Архив от МИБа за три недели

1

С днем рождения, "Коммуника"!

Rudy: Виват, “Коммуника”! Многия леты!
Светлана А.: Ах, Руди, батенька! Вы – поет!
Rudy: Спасибо, Света, тебе за это! Мила Поету хвала Поета!
Хором: Живи, “Коммуника”, много лет!

P.S.
Мое либретто
Для оперетты
Звенит и славит
Честной народ.
Но не пропето
Мое либретто!
Ах, где ты, где ты,
Редактор нот?!

2

Если в России не капитализм, то что?

Мы и пытаемся понять, что именно происходит в России. Как я говорил, у тому, что происходит в России, опасно подходить с готовыми шаблонными клише.

3

Работа В.И.Ленина “О продовольственном налоге”, где вождь мирового пролетариата перечислял элементы пяти различных общественно-экономических укладов:
- патриархального,
- мелкотоварного,
- частнохозяйственного,
- государственного капитализма
- и социализма.
(Ленин В.И. Полн. Собр. Соч. т.43., с.206)

Ну, и?… В Индии того времени были какие-то иные уклады? Да и в Германии того времени было нечто подобное. Ленинская теория многоукладности – всеобщее капитализма, а не особенность одной только России. Где и в чем мы здесь видим различие России и Индии, поведшее их разными путями при капитализме?

Причину, сестра! Причину!

Социалистический уклад с небес не свалился, а возник после национализации монополистического капитала, т.е. не из “общины”

А кто говорит, что социалистический уклад свалился в Россию из общины? Разве уже Энгельс не показал, что община в России подавлена и разгромлена?Социалистический уклад в России – не продукт общины, а возврат к общине на новом уровне производительных сил,построение общины заново. .

В Индии “почка опровергается цветком, а плод опровергает цветок”. В России почка просто срезается и сжигается. Сегодня, как и сто лет назад,нужно производить коммунистическую общину из пепла.

В Индии для перехода к социализму достаточно изменить производственные отношения. В России же сегодня нет ни соответствующих социализму ни производственых отношений, ни, даже, сколь-нибудь заметных производительных сил. Выжженная земля.

4

Этот пост – не ответ Аркадию, а обращен ко всем участникам дискуссии.

Без учета в бухгалтерских документах стоимости или по-Вашему – нормовремени

Здесь, Аркадий, как я понимаю, Вы допускаете ошибку в формулировках. Особенно это хорошо видно, когда Вы ссылаетесь на социалистическое использование ЕНиРов и СНиПов. Это – поголовная ошибака современных марксистов. И как показала мне моя дискусстя с С.Метиком, эту ошибку не только не признают, но и твердо отстаивают.

Суть в том, что такое мера труда при социализме по Марксу (см. “Критику Готской программы”). Маркс предлагает использовать вместо стоимости, как меры “труда” ввести меру общественной полезности труда. При этом он характеризует коричество полезного труда, как функцию его длительности (вроде “нормо-часов”) и интенсивности. Предоставленное обществу количество труда, , длительностью 8 часов с иетенсивностью 0 = количеству труда интенсивностью 8 человеческих сил длительность. 0 часов = 0. Полезность предоставленого обществу труда измеряется призведением длительности труда на его интенсивность:

Пл = Д*И

В ЕНиРах указаны сложившиеся общественно-необходимые нормы времени для производства продукта, а также количество труда, необходтмого для его производства (произведение нормы аремени на норму интенсивности) – расценки.

Время полезного труда измеряется часами в регулярно проводимой процедуре хронометража. Эта процедура применяется как к рабочему, так и к инженеру, служащему или управленцу. За тобой весь день ходит хронометрист. Ты работаешь и объясняшь шаг за шагом, что и зачем ты делаешь. В результате твой рабочий дент расписан по минутам и секундам. По этим данным вычисляется коэффициент использования рабочего времени. По нему, в дальнейшем, вычисляется время полезного труда.

Интенсивность труда устанавливается эргономическими методами. В СССР это была задача Института Труда. Интенсивность труда есть произведение интенсивности физического труда на интенсивность интеллектуального труда и на интенсивность эмоционального (стрессового) труда. Каждая интенсивность берется со своим, полученным из исследований, коэффициентом пропорциональности.

Тем самым, общественная полезность любого вида труда – от генсека до дворника – получает свою, эмпирически обоснованную, количественную меру.

Нужно обратить внимание на кардинальное, принципиальное, фундаментальное различие между полезностью, как мерой труда, и стоимостью, как мерой труда. Стоимость, как мера труда, определяется как стоимость товара, производимого трудом известной длительности и интенсивности, т.е. как стоимость, производимая трудомизвстной полезности. Но стоимость произвеленного товара зависит не только от длительности и интенсивности труда, но, главным образом, от достигнутой общкством производительности труда. Стоимость, как мера труда, определяется как произведение общественной производительности труда на полезность индивидуального труда:

С = Пр*Пл = Пр*Д*И

Поэтому труд индивида, вооруженный мощной производительностью, порожденной обществом, может создавать большую стомость без особых затрат ума и времени. И наоборот: труд с низкой производительностью может дать незначительную стоимость, несмотря на длительные и интенсивные умственные и физические усилия.

Стоимость, как мера труда, оправдывает положение дел в капитализме. Инженер, уравленец или хозяин, приватизировавший общественную производительность труда, требует от общества воздаяния не за свой индивидуальный вклад в производство стоимости, а требует от общества оплатить индивиду издержки производства общества (к которым индивид не имеет касательства) по производству средств, повышающих поизводительность труда. И если требование рабочего оплачивать ему не только продукцию, полученную с помощью станка, но и сам станок – выглядит нелепо, то требование инженера оплачивать ему не только свой продукт, но и полученное от общества знание (“станок умственного труда”) в капиталистической системе считается вполне легитимным.

Маркс своей мерой труда отсекает всякую возможность паразитирования индивида на производительности труда, на попытках прихватизации общественного труда в качестве своего собственного, на требовании предоставления индивиду квитанций за труд, которого тот не выполнял.

Марксова мера труда при социализме, тем самым, ставит ценообразование не в зависимости от произведенной обществом стоимости, а в зависимости от произвеленной обществом полезности. Выше оплата того труда, который более полезен, а не который больше производит стоимости. Этот момент иарусизма упорно игнорируется “марксистами”, и ясно – почему. “Марксист”, как правило, – интеллигентный человек, приватизировавший некоторый круг общественного знания, позволяющего получать от общества нетрудовой доход, халяву. А кто откажется от халявы? “Марксист” тоже человек, как и Леня Голубков. “Марксисту” марксов социализм, общество без халявы и на фиг не нужен! “Марусист” хочет жить при капитализме, но жить хорошо, чтобы не за его счет жили другие, а чтобы он жил за счет других. Если другие живут за счет его труда – это бессовестнвя эксплуатация. Если он живет за счет чужого труда – это торжество справедливости, это – социализм.

Итак, Маркс выделяет из стоимости продукта труда индивидуальный вклад в его производство (полезность труда) и общественный вклад в его производство (производительность труда). Или: продукт труда характеризуется полезностью заключенного в нем индивидуального труда и общественно достигнутым уровнем издержек на его производство. Эти факторы, спутанные в капитализме в клубок стоимости, при социализме обретают относительную самостоятельность. Каждый компонент обретает свою, не товарную, особую форму обращения в социалистическом обществе. Полезность труда служит основой распределения в сфере индивидуального потреблеия. Издержки производства служат основой распределения в сфере производственного потребления.

Разница особенно ощутима в случае, когда индивид (например, композитор или шахматист) не участвует в непосредственном производстве материальных благ, но участвует в их потреблении. Ибо полезность труда не исчерпывается исключительно сферой производства материальных благ

5

Модель Сергея, на мой взгляд, заслуживает высокой оценки и изучения. Попробую ее изложить иначе, в несколько иных словах.

Прежде всего напомню, что слово “коммунизм” переводится на русский словом “общинизм”, а слово “коммуна” – словом “община”.

В модели Сергея вся страна есть единая община, состоящая из подобщин, как своих элементов. Этакий единый организм, в котором роль органов играют общинные поселения. В этом организме Сергеем выделяются “анатомия” и “физиология”, социальное строение и общественное производство. И Сергей строго и правильно разграничивает и увязывает эти стороны общественного бытия. Община управляет своим социальным бытием, но производственно включена в плановое хозяйство, где ее влияние лишь косвенно. В производственном отношении община должна выполнять плановые показатели без всякой самдеятельности. Ведь сами эти показатели спущены общинам на основании их заказов и пожеланий. И никакой дядя, кроме самих общинников, не придет удовлетворять их потребности. Сами наметили – сами дружно и дисциплинированно пашем на своем участке общего планового хозяйства.

Общественное плановое производство обеспечивает необходимыйй жизненный уровень общества в целом и призводство развития в будущее. Наряду с этим производством могут существовать территориальные производства (например, пивзаводы и молокозаводы, колбасные и мебельные фабрики), также тесно связанные с глобальным планом, но достаточно автономные по сырью и оборудованию. Такие производства не выпадают из общего производства, но упрощают планирование. Только этим оправдано их выделение в отдельную категорию (отдельный “объект”, инкапсюлирующий свойства и методы, как сказал бы программист ООП).

Наконец, самые мелкие поры занимают мелкие “частные” предприятия (химчистки, прачечные, столовые, парикмахерские, …).

Здесь нужно ясно понять, что такое социалистический “частник”. Сегодня господствует мнение, что единственным стимулом к труду является жажда наживы. Нынешний “марксист” ничего не знает об исторических формах мотивации труда, их развитии и переходах. Нажива – и точка!

Однако, история знает и такие формы, как религиозная мотивация древних (и не очень древних) людей и целых народов. Легче проститься со своим имуществом и с самой жизнью, нежели предстать ущербным в глазах Небнсного Владыки.

В Древней Греции и Древнем Риме доминировало честолюбие, как мотив к действию. Ради чести можно, если потребется, пожертвовать всем – имуществом, семьей, жизнью. Перед законом Чести, как перед Богом, весь тварный мир – прах.

Сегодня столь же непреложным божеством, мотивирующим производственную деятельность, полагается нажива. Мир – ничто, нажива – все.

Однако, из практики СССР мы знаем и иную мотивацию, мотивацию служения. Служения своему коллективу, своему делу, служения стране, служения идее, служения мечте.

Здесь, как и всюду, наблюдается спиральность развития – спиральность форм мотивации. Индивидуальная мотивация к хорошему месту в загробной жизни сменяетмя общественной мотивацией, выраженной в кодексах чести греков и римлян. Индивидуальная христианская мотивация спасения души соседствует с индивидуальной мотивацией к наживе. Социалистическая мотивация служения вновь отрицает индивидуалистическую мотивацию.

Сталин сам служид Идее и формировал в обществе слой идеалистов-предпринимателей – от известных нам Лебедева, Курчатова и Королева, до неизвестных бескорыстных подвижников.

В обществе всегда есть люди с самой различной мотивацией к труду. Какая именно мотивация становится господствующей, зависит от общественного строя, от понимания им своих исторических задач, целей, перспектив. Объективные условия, господствующие в общестенном строе, выдвигают на роль предпринимателей слои с той или иной мотивацией. Социализм отличается от капитализма, в частности, характером мотивации к предпринимательству. Служением вместо наживы. Вы скажете – утопия. Скажете – без нас, любителей поживиться за чужой счет, производство невозможно. Мы отвечаем, что засунем вас, куда надо и найдем людей, думающих об организации общественного производства, умеющих организовать производство и работающих не за страх за свой карман, а за совесть.

Вот то, что касается частного предпринимательства при социализме. О формах и способах такого предпринимательства, его оранизационной стороне, здесь говорить не будем.

Вторая сторона модели Сергея – строение социальной структуры – тоже очень проста и конструктивна. По его построению эта структура являет собой фрактал, имеющий семью в качестве порождающего элемента фрактала, с дальнейшим его самоповторением на все более высоком уровне. Эта архитектура господствует в природе, и в применении к общине выглядит вполне естественной и гармоничной. Но я и так уже много чего написал. О фрактальности предложенной модели, возможно, выскажусь подробнее в другой раз.

6

Ох, уж эти марксисты гороховые! :)

Ладно. Не читали Маркса, не знаете Маркса, то хотя бы ознакомьтесь с Гл.15 из первого тома “Капитала”. Специально для Вас с Метиком и таких, как вы, вреия убил. Жалко, все же, блаженных! :)

Аркадий, особенное внимание уделите следующим местам в этой главе:

Мы предполагаем:

1) что товары продаются по их стоимости;
2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже её.

При таком предположении относительные величины цены рабочей силы и прибавочной стоимости определяются тремя обстоятельствами:

1) длиной рабочего дня, или экстенсивной величиной труда;

2) нормальной интенсивностью труда, или его интенсивной величиной, — тем, что определённое количество труда затрачивается в течение данного времени;

3) наконец, производительной силой труда, — тем, что в зависимости от степени развития условий производства одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта.

При этом предположении стоимость рабочей силы и прибавочная стоимость определяются тремя законами.

Рабочий день данной величины всегда выражается в одной и той же вновь произведённой стоимости, как бы ни изменялась производительность труда и вместе с ней масса продуктов, а следовательно, и цена единицы товара.

Рабочий день измеряется его длительночтью, А заключенный в нем труд, количество труда, измеряется («выражается») во вновь произведенной стоимости. Фырштейн?

А от чего и как зависит произведенная стоимость (количество труда)? Об этом Вы узнаете из уномянутой Гл.15. http://kommunika.ru/?p=9325

А о чем толкует Маркс здесь? Попробуйте разобраться самостоятельно.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой.

7

Маркс в первом томе описывает капиталистическую кооперацию. В другом месте Маркс говорит о социалистичесой кооперации:

Кооперативное производство не должно оставаться пустым звуком, оно должно вытеснить капиталистическую систему, если кооперативные товарищества организуют национальное производство по общему плану…, прекратив анархию, неизбежную при капиталистическом способе производства… Не будет ли это коммунизмом?

Маркс К. Гражданская война во Франции // Собрание сочинений. Т. 17. — С. 385.

Вопрос: какую кооперацию, из описанных Марксом, внедрял Горбачев? Вы видите только тождество слов “кооперация” у Ленина и Горбачева. Но не видите принципиальной, фундаментальной разницы между ними.

8

Аркадий, Вы верно начинете с вопроса: что именно подлежит обобществлению в формуле w = c + v + m? И… обобществляете доход! Но ведь проблема-то не в доходе, а в частной собственности на постоянный капитал с. v – личная собственность работника. Как бы вы ее не обобществляли, вы ее ему отдадите. А вот c + m – частная собственность. Она-то и подлежит обобществлению. Здесь с – производительность общественного “прошлого” труда, а m – произведение интенсивности и длительности “живого” общественного (а не личного) труда. Именно эта часть, c + m, находится в руках частной собственности.

Таким образом, в Вашем подходе требуется понять, как обобществить c + m, а не v + m. Думаю, Вам нужно подкорректировать свою идею

9

1. Аркадий, примеряйте свои рецепты на себе, прежде всего. К вам обратился человек, чья семья и он сам умирают с голоду. У Вас есть лишний десяток буханок хлеба, обошедшиеся Вам по 20 рублей за штуку. И что? Вы отдадите этому человеку буханку задаром? Или за 20-30 рублей? Или я Вас плохо понимаю, или Вы будете не Вы, если не заломите за нее тысяч 20.

Крестьянин такой же человек, как и Вы. Так же радуется чужому горю, если на нем можно подзаработать. Крестьянин – полу-пролетарий, полу-спекулянт, как охарактеризовал его Ленин. И совсем не дурак, как Вы его выставляете. Если тот, голодный, которого вы нагрели на 20.000, нарежет Вам бумаги с цифрами на ней – Вы клюнете на эту уловку? Вы сами-то, оказавшись в положении голодного, поверите, что нарезанная Вами бумага может быть обменена на килограмм золота, скажем? Не знаю, как Вы, но крестьянин точно не поверит. И либо Вы, из любви к рынку, выложите за буханку по курсу 1000:1, либо сдохнете вместе с семьей, либо отнимете хлеб, отдав в замен 30 рублей, оставив крестьянина рыдать над ничтожной 50% маржой.

Вы же, мало того, что оправдыаете спекулянта, наживающегося на горе людей, так еще и упрекаете Советское Правительство (почему-то называя его “Сталиным”) в том, что оно не околпачило свой народ резаными бумажками. Не зыбывайте, что это Правительство, в отличие от нынешнего, собиралось и дальше жить и работать вместе с этим народом. И понимало, что мошенничать и этим портить отношения с ним – себе дороже.

Кроме того, Правительство, в отличие от Вас, понимало, что зв стенами магазина бушует неконтролируемая стихия рынка, без всяких карточек. И крестьянин понесет деньги на рынок менять хлеб на деньги, а деньги – на украденое с завода рабочим сверло.

2. Что касается статьи С.Миронина о Хрущеве, то смысл ее в том, что Сталин вел экономику к обобществлению частной собственности, имевшейся в СССР. А Хрущев повернул к разобществлению общественной собственности, созданной в СССР. Вы правильно поняли, что тот и другой действовали в условиях существования частной собственности, но не поняли противоположного характера движения Сталина и Хрущева. Сталин шел от капитализма к социализму, а Хрущев повернул от социализма к капитализму.

10

Уж сколько раз Вам, МИБ, было разжёвано, что в вопросе экономики и управления на основе взглядов Маркса невозможно разобраться, если не понять суть необходимого и прибавочного продукта.

Уж сколько раз Вам, Наивный, было разжёвано, что марксизм – нечто большее, нежели политэкономия капитализма. Что Ваше непередоваренное понимание отношения прибавочного и необходимого труда есть следствие Вашего невежества в теории отчуждения Маркса, и в теории научного комунизма Маркса-Энгельса. Вы “Критику Готской программы”-то одолели, как я Вам рекомендовал? Что-то по той ахинее, что Вы здесь прописали, очень даже нет.

Марксисты гороховые! Полистали учебник “Обществовкдения”, увидели обложку “Капитала” – и в крик: “Я самый крутой марксист России!”. Не обижайтесь, Наивный, здесь прошло больше десятка “самых крупных”, ни в зуб ногой ни в диалектике, ни в отчуждении, ни в капитализме, ни в коммунизме.

Мы здесь учимся, и плохо воспринимаем высокомерные безграмотные поучения. Я охотно присоушиваюсь, кроме классиков, к Головину, Сергею, ЛАСу, другим. Когда люди, независимо друг от друга, приходят к одним и тем же выводам, то, вероятно, “истина где-то рядом”. Никакие два “самых крупных” пока не смогли договориться ни между собой, ни с членами нашей группы, отличающейся некоторым единомыслием.

Вообразите себе, что по Интернету бегают сотни “самых крупных математиков России”, спорящих и доказывающих, что дважды два равно одиннадцати или минус семи. Но есть группа людей, изучающих линейную структуру натурального ряда (отношение полного строгого порядка), изучает правила присвоения имен элементам этого ряда, и люди внутри этой группы единодушно признают, что из сделанных предпосылок и принятых правил, дважды два однозначно равно четырем.

Не надо безапелляционно высказывать от имени марксизма все, то Вам кажется правильным и “марксистским”. Попытайтесь и Вы вникнуть в суть предмета, а не разжевывать мякину вне сути. В данном случае – постарайтесь понять Гл.15 “Капитала”. Для этого предварительно разберитесь с анализом Маркса производства относительной прибавочной стоимости.

11

1. Вы, наверное, как знаток истории конца 20-х годов, знаете, что резкий поворот сталинского большинства к индустриализации и коллективизации был обусловлен кризисом хлебозаготовок 1927 года, в ходе которого крестьяне, недовольные заниженными, по их мнению закупочными ценами на хлеб, массово отказывались сдавать его государству. Члены Политбюро (и не только) носились по России, уговаривая крестьян поделиться хлебом с рабочим классом. Не помню, кто и где геройствовал. Помню только, что Молотов уговаривал украинцев, а Сталин – сибирякоа.

15 января 1928 года Сталин лично выезжает в Сибирь агитировать крестьян сдавать хлеб. Н. Кротов утверждает, что в омской деревне один из крестьян заявил ему: «А ты, кацо, спляши нам лезгинку — может, мы тебе хлебца-то и дадим». Так или иначе, из Сибири Сталин вернулся крайне озабоченным. Становится ясным, что крестьянство выходит на “тропу войны” против рабочего класса за возврат к буржуазным порядкам. Партия принимает курс на “сверхиндустриализацию» и коллективизацию”.

Через 60 лет ситуация повторится в гораздо менее острой форме, но отсутствие партии рабочих и крестьян сломает СССР на раз-два.

2.

В СССР согласно сталинскому утверждению было две формы собственности: государственная (общенародная) и кооперативно-колхозная. Частной собственности в СССР не было. Такой она осталась и при Хрущеве.

Ох, “марксист” гороховый! Сталин целую главу посвятил в “Экономических проблемах…” объяснению, почему в СССР еще нет социализма до сих пор, почему до 52 года сохраняется товарно-денежное обращение – обязательный спутник обмена между независимыми, частными производителями. Приводит план Ленина по переходу России к социализму через капитализм (частную собственность) под диктатурой пролетариата, через социализм “в известном смысле”. Через переходный период к социализму, который (переход) “не является ни социализмом, ни коммунизмом” (Ленин). Пока есть различные классы – рабочие и крестьяне, – ни о каком социализме-коммунизме, по Ленину, не может быть и речи. И Сталин, разъясняя эту мысль Ленина, пытается добиться понимания у оппонентов слева и справа, что в СССР есть два различных класса, что крестьянство, по своей идеологии, только-только начинает переходить на сторону пролетариата, что крестьянин, полу-пролетарий, полу-спекулянт, только что начал пролетаризироваться, только что перестает мечтать всадить нож в спину пролетариата, только что начинает понимать, что уничтожить российский пролетариат – значит, уничтожить и крестьянство.

А Вы что городите? Какая же государственная собственность – общенародная? Вы хотите сказать, что колхоз имел доступ к общегосударственной собственности непосредственно, как к своей? А не посредством частного обчена с частным, по отношению к колхозу, государством? Вас спор Сталина на тему передачи МТС колхозам, на тему укрепления частной собственности в ущерб нарождающейся общественной, ничему не научил? Как и Хрущева?

И какой же Вы после этого марксист?

Махровый.

3. Ладно, Аркадий. Я стараюсь побудить Вас своими насмешками подняьтся выше собственных амбиций и погрузиться в теорию серьезно. В этом посте мне хотелось бы, чтобы Вы поняли:

а) что крестьянство – осколок феодального строя. Его объективный идеал, диктуемый исторической необходимостью – строй капиталистический.

Пролетариат – осколок буржуазной классовой системы. Его объективная миссия – порождение и удержание социализма.

Задача упразднения капиталистических отношений, стоящая перед пролетариатом, противоречит задаче создания капиталистических отношений, стоящей перед крестьянством. Тем самым, возникает антагонизм межу угнетенными ранее классами. Этот антогонизм, тем не менее, конечен, разрешим в рамках решения задач пролетариата. Нужно только крестьянство двинуть вперед. Сначала предоставить ему возможность сформировать крупную частную собственность, превратив его в пролетарит. А затем – обобществить эту собственность с пролетариатом промышленным. Коллективизация породила капиталистический способ производства на деревне, превратив колхозника всего за четверть века в то, о чем он мечтал – в пролетария.

После этого можно было бы входить в социализм: обобществить сельское и промышленное производство, упразднять товарно-денежные отношения, размышлять о передаче власти Совтам и т.д.

б) понять, что частная собственность есть собственность независимого производителя, работающего на внешний рынок. Это неверное определение в отношении частной собственности вообще, но верное в отношении частной собственности на средства производства. Колхоз – такой же частный собственник, как и кустарь или Дженерал Дайнемикс. Колхоз, кооператив, артель есть независимый от государства экономический субъект, поддерживающий с последним товаро-денежные отношения.

Помните формулировку Марксом коммунистического кооператива? Разве это сталинский или горбачевский кооператив? Разница в том, что Сталин сжимал отношения частной собственности, пусть и коллективной, к нулю, как требует марксизм. А Хрущев и Горбачнв, наоборот, дали свободу для развития частной собственности, для восстановления в СССР товарно-денежного обращения во всей экономике.

в) из всего сказанного Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным,следунт, что социализма, в понимании классиков, в СССР не было ни дня, ни часа, ни минуты, ни секунды. Был только социализм “в известном смысле”, как выразился Ленин. И в чем этот смысл – Сталин разъясняет после того, как приводит обширную цитату из Энгельса, и затем обсуждает ее в связи с другими цитатами того же автора.

Запомните: ни с точки зрения Маркса, ни с точки зрения Энгельса, ни с точки зрения Ленина, ни с точки зрения Сталина социализма, в научном смысле слова, в СССР не было.

12

У нас нет ИЗМа. Идет банальная зачистка территории от коренного населения. НАТО и Китай проводят, независимо друг от друга, военные учения в Арктике – наиболее вероятном театре боевых действий. Российский ИЗМ повержен в “зряшное отрицание”. Снова и снова. Когда же мы поймнм, что в России нет власти капитала, а есть власть мародеров? Или мародер становится капиталистом только потому, что он так себя называет?!У нас нет частной собственности, а есть воровской общак, называемый частной собственостью. Неужели мы уже не способны применить политэкономические категории к реальности? А, веруя на слово, строим отвлеченные от реальности схемы и действуем по ним? Еще раз. В России – беспощадная экономическая агрессия Запада и Востока. Германия и Япония 30-40-х годов прошлого века – отдыхают. И, как всегда, на завоеванных территориях полицейская власть победителя занимается не строительством капитализма, а грабежами и убийствами. Посмотрите на Россию, ребята, трезвым взглядом! Что вы видите? Капитализм или беспредел мародеров?

13

1. Леонид, скажу Вам, как корабелу: социализмов сегодня - как конь наделал. Сваливая их, как ни попадя, в один термин "социализм", мы открываем кингстоны марксистской теории океану мутных вод либеральной критики и идем на дно. Что и произошло в реальности. Мы должны ясно понимать, что мы почти (я, по крайней мере) не занимаемся развитием и применением марксизма. Мы проводим либеролазные работы по подъему марксизма из пучины либерализма. Нам, затем, предстоит отремонтировать и запустить диалектический двигатель (обязательно по циклу Карно, как заметит моторист Аркадий :) ), очистить от ржавчины, покрасить белой краской, поставить алые паруса, чтобы идеология марксизма была даже издали видна народу, как нечто, кардинально отличное от голубых либералов.

2. О необходимости терминологического размежевания неплохо написал Сергей. Наши посты постоянно нуждаются в уточнении смыслов. Мы все время пишем нечто вроде: "Грусть, но не тот грусть, который тоска, а тот грусть, что в лесу растет. Который груздь. Но не тот груздь, что в лесу растет, а тот груздь, который тоска. Но не та тоска, которая "Тоска", а та...".

Но попытки терминологического размежевания наталкиваются на реальные трудности. Сегодня аутентичный марксизм связан в общественном самосознании с мифическим призраком, который то ли бродил, то ли еще бродит где-то по планете, и зовут этого призрака то ли коммунизм, то ли социализм... Только эти два слова связывают марксизм в представлениях подавляющего большинства людей с нынешней реальностью. Если мы заменим и эти слова на слова с более определенным и адекватным смыслом, мы потеряем вообше всякую связь с реальностью нашего идеологического пространства. Народ окончательно перестанет нас понимать.

Всякий новый термин необходимо прививать в теорию и практику идеологической работы осторожно, постоянно сопровждая его длительное время старым термином, подчеркивая, что логическое различие между старым и новым не видовое, а родовое.

3. Но пусть мы определились, чем отличается буржузно-либеральное определение социализма от марксистского научного определения социализма. Пусть даже наивные надежды на то, что наши оппоненты понимают это различие так же, как и мы, каким-то волшебным образом сбылись.

Пусть, далее, мы определились еще конкретнее. Пусть мы договорились называть социализмом только фазу перехода от капитализма, где коммунизм развивается на чуждой ему почве, к фазе, где коммунизм развивается "на своей собственной основе". Определились ли мы, наконец, с понятием "социализм" настолько, чтобы его можно было свободно применять в теории?

Вот здесь-то и возникает та путаница, о которой Вы пишете. Наше последнее определение абстрагировано от уровня развития производительных сил. Оно рассматривает производительные силы безусловно, как вещь, развивающаяся на своей собственной основе. Наше определение забывает, что ничего безусловного в мире нет и быть не может (теорема Шеллинга). Прежде, чем производительные силы обособятся и станут действительной самостоятельной силой, они должны пройти процесс обусловливания, созревания в условиях, когда эти силы пояаились только в зародыше и играли в жизни человеко-обезьяны незначительную, спародическую роль. Я снова напоминаю о мысли Маркса, ставящего природные условия развития производительных сил не только наряду с общественными, но и рассматривающего природные условия при капитализме как обуславливающме это развитие.

Таким образом, говоря о социализме "здесь" или "там", мы должны учитывать не только уровень развития производительных сил, но и понимать степень обусловленности этого уровня развития естественными природными факторами. Социализм, как переход от развитого еосударственно-монополистического капитализма с опролетарившимся крестьянством, - совсем не тот социализм, который переходит от зачатков капитализма при господстве феодализма, к государственно-монополистическому капитализму с крестьянством, выступающим в качестве рабочего класса. Если первый социализм ("грубый коммунизм", по определению Маркса) уже завершил внутриутробное развитие в недрах капитализма и появился на свет лишь с "родимыми пятнами", то второй социализм еще только начинает внутриутробное развитие в инкубаторе диктатуры пролетариата вместо естественной утробы буржуазного общества.

Называть то и другое одним словом "социализм" - теоретически безграмотно, а практически, как мы теперь знаем, преступно.

Однако, и понимая это различие, спорить, какой из них "социализм" а какой не "социализм" - пустое дело, "спор о словах" (Ленин). Необходимо изучение и того и другого, а не втискивать насильственно одно в другое по формальным признакам.

4. Сталин прекрасно понимает, как видно из его работы, с каким социализмом он имеет дело. И хотя его "Экономические вопросы..." секретом ни для кого из коммунистов не были, эти "коммунисты" ни ухом, ни рылом не повели для ознакомления и осмысления сказанного Сталиным. Вместо того, чтобы начать переход к социализму от трактовки Ленина "в известном смысле" к трактовке Маркса в научном смысле, эти горе-коммунисты объявили этап Марксовского социализма пройденным, не потрудившись при этом даже снять до конца классовую разницу между городом и деревней. В результате послесталинский СССР продолжал содержать классовость в своей социальной структуре.

5. Что это за классовость? Из Ленина мы знаем, что крестьянин - полупролетарий, полуспекулянт. Т.е., капиталистическая смксь нарождающегося раьчего с нарождающимся буржуем. Для крестьянства, как осколка классовой структуры феодализма, капитализм является внутренним идеалом, его представлением о лучшем будущем, об идеальном экономическом устройстве.

Для пролетариата, как осколка буржуазного общества, буржуазный идеал крестьянства, наоборот, неприемлем, точнее - враждебен.

История СССР - история борьбы классов. Трбование крестьянства восстановить буржуазные порядки в стране наталкивались на требование пролетариата окончательно освободиться от буржуазных порядков. Пролетариат топтал хрустальную мечту крестьянина, крестьнин ненавидел хрустальную мечту пролетариата.
Потакать крестьянству - значит неизбежно притеснять пролетариат, действовать против интересов пролетариата. Действовать же в интересах пролетариата - значит неизбежно притеснять крестьянство.

Если мы встали на точку зрения диктатуры пролетариата, то вопрос только в том, как, в каких формах вытеснять крестьянство, как класс, прлетаризировать его. Быстро и грубо или, наоборот, мягко, но настойчиво - зависит от объективных обстоятельств, в коорых находится пролетариат, а отнюдь не крестьянство. Крестьянство потом само спасибо скажет, что его не провели через российский буржуазный "рай". Сегодя оно в "раю". Ну и кто, кроме разве уж совсем Наивного, радуется этому "раю"? Да и Наивный, как видим, ищет выход. Только выход для себя, по-крестьянски.

По мере роста промышленного пролетариата за счет коестьянства, классовый антагонизм оказался внесенным в ряды самого пролетариата. Пролетариат встал на путь борьбы с социализмом. Сначала - идейно, а с приходом Ельцина - и политически пролетариат вытеснял из себя остатки коммунистической идеи. Призывать сегодня пролетариат к боьбе с буржуазией - верх глупости, если эти призывы не сопровождаются серьезной политиеской работой партии. А партии мы нигде не видим.

Конечно, как говорил Жванецкий, где-то есть. Откроешь газету, включишь телевизор - ну вот же, есть! Где-то прямо тут! Но где? Где?! Нет, не здесь. Не там, где я. А где-то рядом. Всегда не там, а рядом. Где бы я ни был - всегда не там, а рядом...

14

1. Марксист знает, что марксизм – неисчерпаем. Скольео в нем не разбирайся, скольео не осваивай, всегда вне этого освоенного круга идей найдется что-то новое, что-то неожиданное.

Псевдомарксист, освоив десяток трескучих фраз, воображает, что он постиг весь марксизм во всем его объеме. И когда этому горе-марксисту предъявляют нечто из марксизма, чего этот “марксист” не знает, он объявляет это нечто отсебятиной.

Псевдомаркист верует в свою непогрешимость, а не следует научному характеру марксизма.

2. Как псевдомарксизм выглядит в Вашем сообщении?

а) фальсификация марксистского понятия “социализм”;
б) извращение марксистского понимания диктатуры пролетариата;
в) объявление основных положений теории отчуждения отсебятиной;
г) механический перенос отношений базиса и надстройки при капитализме в социализм, что никак не соответствут марксизму;
д) и т.д., и т.п.

3. Пример. Вы выставляете себя полным идиотом в фразе:

“Почему МИБ так несет ? Потому что он строй и власть в СССР определяет не в отношении к БАЗИСУ”.

Это ж надо! Ленинское и сталинское утверждение, что в базисе СССР сохраняется классовая структура, не относится к базису! Да еще и назвать это утверждение классиков – отсебятиной МИБа!

4. Видите, ЗаКомР, до чего доводит Вас безграмотность?

Ну, и кто СЧИТАЕТ себя не обязанным руководствоваться и сверять свои мысли трудами МЭЛС? МИБ? Или ЗаКомР?

5.

“МИБ, объединимся ВПЛОТНУЮ силами чтобы вооружить пролетариат и коммунистов мира марксизмом”.

Нет уж! Объединяйтесь с Кузьмой! Нам с вами не по пути, господа либерал-”марксисты”! Знаем, каким “марксизмом” вы “вооружаете” пролетариат.

15

Аркадий, я просто не понимаю, что мы еще должны обсудить? Маркс говорит – и правильно говорит, – что категория “стоимость”, двусмысленная при капитализме, при социализме и совсем теряет всякий смысл. Почему? Потому что, продукт, произведенный для себя, товаром не является. Не вступает в меновые отношения независимых производителей, в которых он только и осуществляется, как стоимость, а не просто трудоемкость.

Скажем, у Вас в семье капитализм? С НДС, налогами, акцизами? Или социализм? Товарно-денежные отношения или непосредственный взаимообмен продуктами и услугами? Не опосредуемый денежным обращением?

Мне непонятно Ваше упорное стремление строить социализм “на словах”, на приспособлении капиталистической сущности к социализму посредством притягивания к нему чуждых категорий. Стоимость при социализме упраздняется посредством отделения “живого” труда от “прошлого” труда. Теперь индивидуальный вклад в продукт труда отграничен от общественного вклада. Обращение живого, конкретного труда, отделено от обращения общественного, абстрактного труда. Задача вытеснения общественных экономических отношений из отношений между индивидами – решена. Слой экономического отчуждения снят. Политэкономия, как наука о влиянии экономического отчуждения индивида от его родовой сущности на общественный строй, теряет свой предмет. Политэкономия социализма – сапоги всмятку. Но Вы упорно пытаетесь эти “сапоги” как-то “прислюнить” к социализму. Это – совершенно чуждая марксизму теоретическая установка, заведомо бесплодная. И именно потому, что, как уже неоднократно было сказано, стоимость, как мера труда при социализме упраздняется. Есть трудоемкость, есть прибавочный продукт, есть формы распределения, на которые указывает Маркс, критикуя Лассаля, и т.д. Но ценообразование исходит из иных критериев, нежели при капитализме. Вы же упорно приводите аргументы вульгарного антимарксизма о немостоятельности ценообразования при Сталине. Да плевал Сталин на ценообразование в товароно-денежной экономике! Он строил экономику полезности для общества, а не экономику прибыли для частника. Вы же, почему-то, не желаете видеть то, что было ясно и Рикардо, и Прудону, и Марксу, и Сталину. И плутаете в капитализме, отыскивая там социализм. А его там заведомо нет.

Перечитайте “Рукописи…”, “Немецкую идеологию”, “Критику Готской программы”, чтобы убедиться, что социализм – не развитие капитализма вперед, а его “свитие” назад на новом уровне. Капитализм углублял сущность феодализма, социализм, наоборот, не углубляет сущность капитализма, а устраняет его сущность. Капитализм есть движение вперед от феодализма, социализм же есть поворот на 180 градусов, движение назад от капитализма к первобытному коммунизму, к общине, на новой технологической и организационной основе.

Ладно, Аркадий. Я пока слиняю. Нужно прописать что-то по Розе Люксембург. Сегодня это крайне важно. А руки все не доходят…

16

Женя! Если можешь, выполни “партийное поручение”: опубликуй на РКРП работы В.Белла. Например, создай тему “Наследие В.Белла”. Начни с автобиографии и №Устойчивости к демагогии…”. Затем – цикл статей по экономике и социологии. Крупные работы о причинах кризиса и о явлении “Человек Разумный” обсудим позже. Сам понимаешб, что это дело очень важное. Я что-то сделал на КПРФ в этой плоскости. Но нужно охватить и РКРП

17

У меня вопрос к админу: зачем нужен этот откровенный неуч с ярко выраженной дебильностью, на этом сайте?

Аркадий – умный мужик. Он здесь делает всех, как котят. Только Сергей ему не по зубам. Мне хоьелось бы, чтобы и остальные вышли на его уровень аргументации и могли с ним бороться на равных.

Пока этого нет. Пока, кроме Сергея, который бьет Аркадия более глубоким знанием марксизма, все остальные меряются с Аркадием письками. Что дает ему неоспоримое преимущество: его писька явно длиннее :) А Ваша и Шерри – много короче.

На то и держу Аркадия, чтобы наша бригада прирастала знанием марксизма, а не письками. И мерялась с оппонетом знанием, а не длиной амбиций.

18

Так это и надо доказать, а не декларировать. Аркадий скажет столь же декларативно: нет, не путаю! И как разобраться постороннему человеку, изучающему эту дискуссию, чье мнение правильно?

Вы, ребята, формулируете утверждения, которые без доказательства нельзя считать теоремами.

Дядя Беня, как и Гуляйпольский, просто дурак. И с ним нельзя дискутировать. Над ним можно только смеяться со зрительской трибуны. Аркадий, Наивный, ЗаКомР, Левин – не дураки, они антимаркисты не по дурости, а по невежеству. Они убеждены, что тот марксозм, о котором им рассказывали во время оно, и есть полный и окончательный марксизм. Убеждены, что за пределами их знаний никакого марксизма больше не существует. Эти люди не подозревают, что их ознакомили с марксизмом частично, что им не дали ни философских основ марксизма, ни социологических, ни основ экономического строения социализма. И они пытаются решать давно решенные в марксизме задачи не с позиций марксизма, а с позиций известной им части марксизма.

Эти ребята страдают комплексом полноценности по невежеству. Комплекс вынуждает их признание истины считать трусостью, а отстаивание лжи – геройством. Хотя Аркадию прекрасно известна точка зрения Маркса на роль стоиости в социализме, он героически продолжает делать вид, будто ему это не известно. Так же ведут себя и другие пациенты с завышенным комплексом полноценности.

То обстоятельство, что эти люди отстаивают классовый интерес буржуазии, а не трудящихся – следствие их образования, а не причина их теоретизирования. Эти люди, честно и добросовестно, просто не могут даже заподозрить, что может быть иной, отличный от шкурного, интерес. Их с детства учили, что марксизм – теория шкурничества. А, значит, быть марксистом и быть шкурником – синонимы. Говорить, что Аркадий проповедует шкурничество – правильно, но это – выкрик из зала, а не акт кулачного боя на ринге.

Марксист – кулачный боец, а не трибунный свистун.

Эти ребята могут быть очень далеки от шкурничества по жизни. Аркадий прекрасно понимает, что в его семье стоимостные, товарно-денежные отношения исключены, что, планируя работы по дому, он учитывает издержки и трудоемкость работ без всякого капитализма. Но исходя из своего, знакомого ему фрагмента марксизма, будет настаивать, что трудоемкость иначе, как в форме стоимости, существовать не может.

Эстет, Шерри! А Вы можете доказать на материалах классиков, что Аркадий заблуждается? Что в марксизме трудоемкость была и до ее формы стоимости, и останется после снятия этой формы? Не свистеть, что Аркадий – невежа, а показать ему тот кусок марксизма, о существовании которого он еще не подозревает? Можете перейти с трибуны на ринг?

Общая ошибка наших оппонетов в том, что они рассматривают социализм, как хороший капитализм. В то время, как по Марксу, социализм есть хороший феодализм, феодализм, поставленный с головы на ноги (или наоборот – как кому удобнее). Социализм есть феодализм, в котором субъектом феодального права выступает народ. Где диктатура пролетариата осуществляет волю этого субъекта.

Товарищи не понимают, что социализм – не общество, накручивающее очередной слой отчуждения на человека, а снимающий последнмй по времени, накрученный капитализмом слой эконмического отчуждения. Поэтому они тащат в социализм весь капитализм, разбавляя его своими фантазиями, догадками и прочими утопиями. А задача социализма, по Марксу, наоборот, демонтировать капитализм до феодализма, затем до технологического рабства человечества, и затем, сняв технологические ограничения, демонтировать и рабство до коммунизма.

Критика Аркадия, в этой связи, заключается в указании, что в социализме нет стоимости, и что труд без интенсивности, непроизводительный труд, есть не работа, а скрытая безработица. Такой труд не производит общественно-полезного продукта, а преступно пожирает созданный обществом продукт. Именно здесь, когда в определение труда включается пустое времяпрепровождение, требующее вознаграждения, Аркадий и выступает как “шкурник и халявщик”.

Теперь Наивный просится на ринг с вопросом о необходимом и прибавочном продукте. Кто-нибудь примет вызов? Или опять ограничимся криками с трибун: “Акела промахнулся!”. Кто-нибуль разъяснит, что общественные отношения есть отношения взаимопотребления человека человеком, что для самосохранения и развития общества необходимо потребление индивида обществом в большей степени, нежели его присвоение из общества. Что прибавочный труд характеризует количество шкур, снимаемых с одной шкуры. И т.д.

19

Посмотрите, что Маркс пишет о труде управляющего. Его ссылки, начиная с Аристотеля, и кончая г-ном Юром. Капиталисту, производящему стоимость в размере средней рабчей силы, перепадает и прибавочная стоимость всех его наемных рабочих. Будучи собственником своего личного труда, капиталист остается также собственником чужого труда. Но капиталист может переложить труд по организации производства на наемных менеджеров. Рабочий же свой труд на наемных менеджеров переложить не может.

Таким образом, доход Генри Форда состоит из его личного трудового вклада, за который он может претендовать на зарплату, равную средней заработной плате рабочего (Ленин), плюс присвенная прибавочная стоимость, произведенная его рабочим коллективом. Если коллектив состоит из 1000 рабочих с нормой эксплуатации 330%, то дядюшка Генри присваивает, кроие своей зарплаты, еще и 3300 чужих. Таким образом, личный трудовой вклад Форда в общественное производство равен, как и у всех рабочих, 4.3 средних зарплат рабочего (предполагаем, что Форд работает в течение всего рабочего дня с интенсивностью его рабочих на конвейере, производя, как и рабочий, свою зарплату и 3.3 зарплат прибавочной стоимости). Таким образои, отошение личного труда Форда к награбленному равно 4.3/3300 = 0.0013 = 0.13%. Тем самым, нетрудовой доход дядюшки Форда превышает его трудовой доход в 99.87/0.13 = 768.2 раза. Если же на заводах Форда не одна, а 10 тысяч рабочих, то нетрудовой доход возрастает в десять раз.

Поэтому, говоря о капиталистическом присвоении, мы абстрагируемся от величины высшего порядка малости, каковой является индивидуальный трудовой вклад капиталиста в присвоенную им стоимость.

20

 ЗаКомР!

Прежде, чем рассуждать о трех- или шестифазном социализме, о соединении производительных сил и производственных отношений звездой или треугольником, разберитесь с теорией отчуждения Маркса. Поймите, что слои отчуждения наворачиваются друг на друга от первобытного коммунизма, через рабовладение и феодализм, до полного и окончательного отчуждения человека от своей человеческой сущности в капитализме. Задача коммунизма и последовательных его фаз – снятие отчуждения. Вникните в мысль Маркса, что снятие слоев отчуждения производится в обратном порядке.

Социализм есть первая фаза снятия отчуждения – снятие экономического отчуждения.

Пока Вы не разберетесь в этом вопросе, Вы будете проповедовать в качестве социализма суперкрутой анархо-синдикализм на базе империализма. Пока что Вы проповедуете именно эти “сапоги в смятку”.

Давайте, договоримся, что Вы изучите хотя бы этот материал: http://kommunika.ru/?p=149

21

В очередной раз, но уже с глубокой досадой на бестолковость и беспамятство, объясняю.

1. Не верьтитесь, Наивный! Вы поставили вопрос о необходтмом и прибавочном труде в рамках “Капитала”. То обстоятельство, что прибавочный труд может быть или не быть общественно-необходимым трудом, не меняет содержания категории необходимого труда в отношении индивида.

Я не думаю, что Вы не способны отличить личных потребностей от потребностей общества в целом. И не понимаю, почему Вы полагаете, что за завесой Вашего апломба подмена понятий не будет замечена, осуждена и отброшена?

Объясните причину своей казуистики, плз :)

2. Порадуйте душу, поведайте нам, как распределяются результаты труда рабочего класса классом капиталистов? Абрамовичи, поди, с голоду пухнут, ночами не спят, все в размышлениях о благодетельном распределении прибыли в интересах рабочего класса? Или купил яхту, да и махнул на Канары? Как оно на самом-то деле,Наивный? Если называть вещи своими именами, а не заявлять, что прибавочный продукт, присвоенный капиталистом, есть, (“по Сталину” аж!) необходимое средство индивидуального потребления рабочего?

Прибавочнвй продукт при капитализме является общественно ОБХОДИМЫМ. Обходит он интресы общества, служит малочисленному классу общечива, а не обществу. Вы теперь поняли, о чем говорит Сталин? О различии социализма и капитализма, а не о различии индивидуального необходимого труда и индивидуального отчуждаемого прибавочного труда.

3. Наивный! Вы пытаетесь не познать истину, а вымогать у оппонента согласие с собственными измышлениями. И сколько Вам не предъявляй аргументов из марксизма, Вы даже на них не реагируете. Продлжаете выклянчивать одно и то же. На манер Гуляйпольского. Сами-то не видите разве себя со стороны? Через два-три дня опять приведете свой “убойный аргумент из Сталина”? Или, наконец, поймете, что выглядите с этим аргументом не очень … ?

22

Простейший пример общественной собственности – атмосферный воздух для дыхания.

Пример посложнее – грибы в лесу. Потрудился, набрал для личного и семейного потребления.

Еще сложнее: собрались, сделали хороший водоем, развели скороспелую рыбу (карпа там, белого амура), ловим рыбу, сколько нужно для всего деревенского населения. Распределяем сроки, объемы работ, ответственных исполнителей на работу по поддержанию пруда в порядке.

Пример еще сложнее: водоемы, поля, луга, леса, охотничьи угодья, животноводческие фермы, энергосистема собственных микроГЭС, стройматериалы – в общем пользовании. Собственость общественая, несмотря на наличие разделения труда.

Построим, кроме водоема, гидростанций и прочего, машиностроительный завод, нефтедобычу и нефтепреработку, металлургические производства, предприятия пищевой и легкой промышленности. Организуем работу по общему плану. На входе в план – сведения о ресурсах и потребностях (производственных и индивидуальных), на выходе – алгоритм максимально возможного удовлетворения текущих потребностей и потребностей развития.

В чем разница между общественной собственностью на пруд в сталинской экономике, и частной собственностью на пруд (на мрепродукты и т.д) в хрущевской?

Обе экономики начинаются с того, что некто вызывается сам или назначается “сверху” (назначается народным сходом или компетентными в рыбоводстве органами) “смотрителем за прудом и рыболовом”. Теперь этот “смотритель” предлагает: давайте, я буду ловить рыбу и продавать вам по фиксированной цене, а излишек пущу “налево”. “Фигвам!”, – отвечает сталинская эеономика. “Будешь ловить, сколько требуется по плану. Эксплуатировать пруд на износ не позволим! Живи на вычисленную экономистми зарплату, как и все. Тебе и так идет надбавка за вредность и льготный стаж”. И все.

“Славно-то как!”, – восклицает хрущевская экономика, – “и у нас голова не болит о планировании, и акцизы с НДСами нам в карман притекут, и о зарплате голову ломать особо не надо. Действуй, рыбачок! Предпринимательствуй в рамках хозрасчета!”

23

…не надо забывать всегда проверять пригодно ли Ваше абстрагирование для решения конкретных задач или нет

Вы совершенно правы. Поэтому я проверяю, является ли произведенный Фордом вклад в общее дело сколь-нибудь заметной величиной в общей массе присвоенного им труда. И точно указываю порядок этого вклада: десятые доли процента, если он вкалывает в качестве руководителя и организатора производства так же усердно, как и рабочий – на своем рабочем месте у конвейера. Но, реально, скорее всего, ему следует положить тариф поменьше рабочего. В СССР, на заводе, где я раблтал, при длине рабочего дня 8 часов и средней зарплате рабочего 300 руб/месяц зарплата директора завода при 16-часовом рабочем дне без выходных составляла 600 руб/месяц (зарплата шахтера или газовика за 6-часовой рабочий день).

Я понимю, что Вы сейчас будете канючить дядюшке Генри зарплату за 3300 рабочмх, старательно путая индивидуальный вклад в производство с общественным вкладом в то же производство в виде производительности труда, в том числе и труда организатора. Но это – заслуга общества, а не Форда. Его заслуга лишь в том, что он вместо Канар работает, как и его рабочие, на производстве. И, как и его рабочие, приводит в движение мощные общественные производительные силы посредством затрат своей обычной человеческой рабочей силы, посредством простого человеческого труда. Нажатием кнопки или произнесенной фразой запускает и останавливает гигантские производительные силы.

Вы же, как я понимаю, считаете необходимым платить машинисту шагающего экскаватора по расценкам землекопа за каждый кубометр грунта? Нет? Считаете, что нужно учитывать знания человечества, воплощенные в экскаваторе, и за эти знания и их воплощение экскаваторщику платить несправедливо? А почему Форду необходимо оплачивать все знания, потребляемые им в процессе организации производства, как добытые им лично своей мыслительной лопатой? Почему ему необходимо оплачивать произведенный обществом “мыслительный экскаватор”?

Поймите, что человек рождается без орудий труда. Как без материального станка (токарного, шлифовального), так и без “мыслительного станка” (организация производства, инженерная или научная деятельность).

Общество предлагает человеку произведенные им средства производительности труда. Форд ими воспользовался, дядя Вася, гильотинщик, ими воспользовался. Абрамович – не воспользовался, мой товарищ хотел воспользоваться и освоить профессию слесаря-ремонтника точной механики. Не смог – слишком сложно. Организовал ИЧП. Это – намного проще и прибыльнее.

Итак, средства производства, хоть материальные, хоть идеальные, не дают работнику права (ни рабочему, ни капиталисту) включать их в объем произведенной стоимости в качестве продукта их индивидуального труда. Иначе мы придем к теории скандально известного Ниссау Сениора, для которой придется изменить название с “Последний час Сениора” на название “Последняя фемтосекунда Сениора”.

24

многие, особенно не очень крупные [предприниматели], … производят необходимый продукт (в том числе и делая отчисления в общественные фонды потребления), что по Сталину является также необходимым продуктом.

Не нужно приплетать Сталина к чему попало. Вы рискуете опять сесть в лужу.

Как будем разграничивать необходимый и прибавочный продукт у такого работающего капиталиста?

Очень просто. Как рекомендует работающий капиталист, представляющий свои интересы в Госдуме: ему полагается стоимость потребительской корзины. Это – эквивалент его необходимого труда по его же настоянию. Согласно Альфреду Маршаллу, рабочий должен получать немного больше, чем трактор или лошадь. Т.е., окончательно, российский капиталист, согласно его собственным законам, должен получать МРОТ. И ни копейкой больше. Это и есть его необходимый эквивалент труда. Как и для всякого жителя России, включая Президента и членов его кооператива.

Остальное – добавки за чаяновскую тяжесть труда. Предпринимателю – не более, чем вдвое больше (около 10 тыс. в месяц), шахтеру – вчетверо больше, Президенту – втрое. Конкретные цифры, как я говорил, имеются в таблицах Института Труда.

“Эти издержки на образование различны в зависимости от квалификации рабочей силы. Следовательно, эти издержки обучения — совершенно ничтожные для обычной рабочей силы — входят в круг стоимостей, затрачиваемых на ее производство.”

Во-первых, это замечание Маркса не относится к российскому предпринимателю. Российский предприниматель глуп, жаден, необразован. Хитер, вертляв, беспринципен.

Во-вторых, ну, и что? Даже если Вы возомнили себя образованным капиталистом, присвоившим, по Марксу, немалые знания, произведенные не Вами, но Вами приватизированные? Опять же не Вашими трудами, а трудами преподавателей, которые вынуждали Вас что-то отвечать на экзаменах и зачетах? Вы были болванкой в руках общества и общество Вас обалванивало в своих целях. В чем Ваша заслуга? В непротивлении злу насилием? А Вы, что, были способны протестовать?

Капиталист, которого общество вооружило образованием (не сам же он выстрадал всю историю развития производитльных сил!), стал прожорливее в сотни раз, нежели рабочий, которого общество вооружило станком? Или, иначе, капиталист стал в тысячу раз больше тратить калорий после образования, нежели водолаз? Если общество затратило труд на производство индивида с уникальной профессией ассенизатора или капиталиста, то этот индивид может расходовать уникально большое количество рабочей силы? С мощностью АЭС?

Капиталист – средней паршивости рабочая сила. И необходимый труд на содержание капиталиста, оценивается как труд, необходимый на содержание среднего паршивца и его семьи. Этим он нисколько не отличается от среднего рабочего. Даже от такого редкого, как ассенизатор.

Далее, Вы, похоже, не осознаете смехотворности своих аргументов в защиту капиталиста. Мол, Вы могли бы выпускать и никому не нужные “товары” и требовать от общества их оплаты с процентами. Но Вы столь гуманны, что выпускаете товары, которые общество покупает. Ну, надо же, какое человеколюбие! Прослезимся от умиления, товарищи марксисты!

Опять же, наш герой-капиталист не пожирает общественный ресурс полностью в своих личных целях, а отрыгивает немного в виде налогов. Мол, и Сталин это одобрял (кинуть камень в Сталина – обязанность всякого капиталиста).

Сталин, г-н “марксист”, был бескомпромиссным противником схемы, которую, по Вашим словам, он одобрил бы. Он уничтожал эту схему, вырывая производство из рук жадного и глупого частника, – это верно. Заявлять же, что Сталин бы одобрил частника только за то, что он немного платит обществу, за счет которого он живет, – несколько не согласуется с теорией, которую Сталин проводил на практике.

P.S. Наивный, не принимайте близко к сердцу мои выпады. Я лишь веду диалог внутри самого себя, тихо, сам с собою. Ваши аргументы – только топливо.

Я – чемпион по борьбе с собой,
И я опять победил!

25

Думаю, что ссылка на “забитость рабочих” – не камильфо. Рабочий (сегодня, по крайней мере) в ведущих отраслях промышленности, нередко имеет высшее образование, а то и два. Достаточно одного-двух таких рабочих на бригаду, чтобы никакой капиталист не сумел им запудрить мозги. Вы сами видите в дискуссии со мной, кто такие рабочие. Таких рабочих немного, но к ним прислушиваются, им верят, за ними идут. Поэтому довод Гуляйпольского об “оболванивании и оглуплении” предлагаю не повторять и не рассматривать. Это довод тупого буржуа, возомнившего себя теоретиком марксизма.

Разрывы в зарплатах в РФ держатся на стволах танков и дубинках полиции, а не на глупости рабочих.

Другое дело, что сегодня нет коммунистической партии, партии, понимающей происходящие мировые процессы, место России в этих процессах, место и роль рабочего класса в России. Отсутствие партийного организационного ядра (а власть всячески заботится о наличии такого отсутствия, блокирует всякие попытки его создания, по выражению Хабаровой) делает российский пролетариат тем, что он есть – “ничто” по Марксу.

Марксизм, как и физика – это своеобразная наука. А марксист – это прежде всего ученый-революционер. Не ученый-талмудист, и не революционер-балабол, а человек, соединяющий в себе способности ученого и организатора.

Поэтому, когда заявляют, что начинать нужно с образования труженников (и, добавлю, с обязательной их организацией), то возникает проблема учителей. В России, окзывается, марксисты практически отсутствуют. Был В.Белл, есть пара человек сейчас. И все. Остальных нужно учить, учить и учить. Прежде всего, нужно выбить из нашего “марксиста” его самомнение. Современный “марксист” – это пятилетний ребенок, который мнит себя марксистом, физиком или космонавтом. И, как ребенок, еще не понимает, что путь от мнить к быть – труден, усеян шипами труда, а не розами славы.

“Михаил! Они – как дети! Они не понимают!”, – писал Белл с отчаянием.

Поэтому, главная задача на сегодня – форсированное овладение марксизмом, как наукой. А не антимарксистские вылазки с псевдопроблемами о различии необходимого и прибавочного труда. Хватит ставить задачи на уровне пятилетки-несмышленыша. Пора расти.

26

Хороший пример с лесом, Аркадий. Попытаюсь сделать его еще более выпуклым.

В семье у каждого есть личная собственность – носки, трусы, галстук, носовой платок… И есть общественная собственность – кухня, гостиная, холодильник, телевизор… И если кто-то из членов семьи под предлогом, что “все вокруг – семейное, все вокруг мое” утащит общественную собственность (стиральную машину, например) и конвертирует ее в личную собственность (в литр водки, например) – семья его может не понять. И даже ласки лишить.

Судьба стиральной машины может решаться лишь семейным советом. Если решено, что сыну нужен велосипед, а дочери нужно оплатить занятия в музыкальной школе, и продажа стиральной машины может решить эти, важные с точки зрения семьи, проблемы, а дочь и сын обязуются помогать в ручной стирке до приобретения новой машины, то вопрос решен.

Пример с лесом – в точности та же ситуация. Община должна признать, что она нуждается в передаче в личную собственность части своей общественной в руки семьи товарища N. И обеспечить эту передачу. Подчеркну: это нужно самой общине. И сама община удовлетворяет свою нужду. Нужда каждого общинника есть нужда всей общины.

Здесь выявляется та фрактальная структура, о которой глухо говорит Сергей. Семья – минимальная община. Члены семьи имеют как личную собственность, так и общинную. Община из семей – снова семья, с личным подворьем и общинной собственностью. Община из общин, территориальная община, имеет личную собственность на часть ресурсов, и общинную на остальное. Государство, как община, так же имеет часть ресурса в личной собственности (средства для организации и функционирования самой власти, например), остальное – в общинной.

Общинники всех уровней могут самолично, на сходе, распоряжаться только той частью собственности, которая с позиций вышестоящей общины есть “личная” собственность нижестоящей. Например, часть леса выделяется общине в личное пользование, другая же часть – общинная собственность территории.

Но в детали пока вдаваться не будем. Эта диалектика личного и общего тесно связана с производственным моментом.

27

Марксист Сталин, в отличие от “марксиста”-недоучки Голицина, понимает, что при социализме нет производства товаров, нет наемного труда, нет торговли рабочей силой. Хотя мы с Вами, Аркадий, уже несколько раз говорили на эту тему со ссылкой на “Критику Готской программы”, но Вы, по-прежнему, беспомощно барахтаетесь в вопросе о роли стоимости в социализме. Вам у Сталина нужно учиться и учиться марксизму, а не выставлять свои измышления в качестве марксизма.

Усвойте, наконец, что рабочая сила при социализме товаром не является. При социализме производятся потребительные стоимочим, а не товары. Это – азы марксизма, и забавно видеть Ваш апломб, с которым Вы нападаете на эти азы со своих буржуазных позиций в данном вопросе, полагая, что антисталинизм и есть марксизм.

Антисталинизм – платформа Хрущева-Горбачева-Ельцина-Чубайса. А отнюдь не платформа марксизма. Вы, как будто, где-то марксист, но как дело доходит до шкурного интереса – безоговорочно переметываетесь в лагерь буржуазии с ее либеральными шкурными ценностями. С упоением пересказываете все страшилки на манер Игоря Чубайса в его дискуссии с Сергеем Кургиняном.

На словах Вы за социализм, но… с товарно-денежными отношениями, со стоимостью рабочей силы, с ее куплей-продажей и прочими буржуазностями, которые начисто опровергают Вашу принадлежность к марксизму. Сталин называл таких марксистов, которые только сверху красные, а внутри – белые – помните как?

28

Приятно видеть, Аркадий, что Вы начали изучать Маркса. Давайте, продолжим. Вы верно обратили внимание на слова:

Здесь, очевидно, ГОСПОДСТВУЕТ ТОТ ЖЕ ПРИНЦИП, КОТОРЫЙ РЕГУЛИРУЕТ ОБМЕН ТОВАРОВ, ПОСКОЛЬКУ ПОСЛЕДНИЙ ЕСТЬ ОБМЕН РАВНЫХ СТОИМОСТЕЙ.

Т.е, принцип равного обмена сохраняется. Но обмена чего? Следующее предложение Маркса:

Содержание и форма здесь изменились…

Что изменилось в содержании высказанного принципа? И чем отличается форма принципа равного обмена при капитализме и социализме?

Посмотрим чуть выше, о каком эквивалентном обмене пишет Маркс. Какие эквиваленты имеются в виду:

Он (рабочий) получает (при социализме) от общества КВИТАНЦИЮ в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда.

Т.е., Маркс говорит об обмене эквивалентных количеств труда. Подчеркнем: речь идет не об эквивалентах количества стоимости, созданных трудом заданной длительности и интенсивности, а именно о количестве живого труда рабочего (вообще, трудящегося). В чем разница?

Сергей уже приводил замечание Маркса, что средний труд в три часа может заключать в себе стоимость двух часов в одном случае, и 4 часов – в другом. Это существенно зависит от производительности средств и предметов труда, используемых работником.

Например, одно и то же количество труда при одинаковой его длительности и интенсивности, при одинаковых агротехнологиях, в Германии дает пшеницы 44 ц/га, а в России – только 22 Ц/га. Т.е., труд российского фермера вдвое менее производителен, чем труд немецкого, что вызвано влиянием различных объективных климатических условий, в которых действует тот или иной производитель. Немецкий фермер в России также получает 22 ц/га, а его русский коллега в Германии – 44 ц/га.

Таким образом, по разным причинам, производительность труда даже в одной сфере производства может быть различной. И уж тем более она различна от сферы к сфере (об этом я как-нибудь расскажу подробнее). В нашем примере с фермерами за одинаковый труд русский фермер получит вдвое меньше в стоимостном эквиваленте, нежели немецкий. Но по количеству затраченного живого труда они эквивалентны. Поэтому Маркс и протестует против “бонусов”, основанных на стоимости, как мере труда. “Бонусы”, приравнивая стоимости, “разравнивают” количества живого труда. Одинаковые количества живого труда, одинаковые количества израсходованной рабочей силы могут иметь вознаграждения, различающиеся в разы.

Аркадий, теперь понятно, что не устраивает Маркса в “рабочих деньгах”? Почему он склонен отказаться от стоимости, как меры труда?

Читаем, как именно Маркс отказывается от стоимости, как меры труда, при социализме:

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда

Фраза “производители не обменивают своих продуктов” должна закончиться словами “по стоимости”, что видно из продолжения: “..столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов…”. И далее поясняется, почему: “…потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда”.

Итак, в чем противоположность каптиалистического общества – социалистическому? В том, что при капитализме индивидуальный, живой труд, опосредуется прошлым абстрактным трудом в форме производительности общественных средств производства. При социализме же индивидуальный труд освобождается от этой опосредованности и выступает в чистом, непосредственном виде. А то, что дано непосредственно, может быть непосредственно измерено.

Вот иное изложение Марксом того же, цитированное Сергеем:

«Коллективный характер производства с самого начала делал бы продукт коллективным, всеобщим. Обмен, имеющий место первоначально в производстве, — это был бы не обмен меновых стоимостей, а обмен деятельностей, которые определялись бы коллективными потребностями, коллективными целями, — с самого начала включал бы участие отдельного лица в коллективном мире продуктов».

Чувствуете, в чем разница в “содержании и форме” обмена, о которой мы упоминали в начале? Отдельные лица обмениваются не меновыми стоимостями, как Вам показалось, а ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Учитывается участие отдельного лица в коллективном производстве. Обмен при социализме, по содержанию, не содержит стоимости, по форме есть непосредственный обмен деятельностью. При капитализме же содержание обмена – стоимость, форма обмена опосредована меновой стоимостью.

Итак, еще раз: в чем причина отказа? В необходимо возникающей социальной несправедливости на базе стоимости, как меры труда.

Чтобы иметь реальную социальную справедливость, чтобы каждый имел доход, пропорциональный затрате живого труда в его общественно-полезной форме, необходимо отрезать объективные факторы, влияющие на количество производимого индивидом продукта. Такие, как различие в климате, почве и т.д., или различия в достигнутых обществом уровнях производительности труда в разных отраслях экономики, – от трудовых усилий самого индивида. Или, иначе: требуется отсечь абстрактный труд “ушедших поколений” от конкретного труда трудящегося. Отсечь “экскаватор”, произведенный обществом, будь этот “экскаватор” вне головы трудящегося, или внутри его головы, – от конкретного, полезного труда, от труда, как общественной потребительной стоимости (я снова к Рикардо и Марксу).

Маркс уточняет: “…при изменившихся обстоятельствах [при социализме] никто не может дать ничего, кроме своего труда…”. Только свой труд учитывается в социализме при распределении квитанций, без общественного труда, заключенного в средствах производства, в том c, которое входит в формулу W = c + V + m.

Поясню иначе. c – частная собственность капиталиста. Ей противостоит v + m, как частная собственность рабочего. m присваивается капиталистом, как “арендная плата” за услугу предоставления рабчему средств производства с. Устранение частной собственности на средства производства устраняет и ее противоположность – частную собственность на труд вместе с “арендной платой”. Здесь у Вас есть верная догадка, что v + m должно быть обобществлено, но по отношению к чему – Вы не исследуете, догадка тонет в поверхностном понимании отношений частной собственности, выражаемых при капитализме стоимостью. Понимая, что нужно обобществить живой труд, Вы, тем не менее, не стремитесь обобществить стоимость, как фактор, благодаря сохранению которого обобществление невозможно.

Но вернемся к нашим баранам. Аркадий, Вы понимаете задачу, которую ставит Маркс? Нахождение справедливой меры труда?

Правда, поскольку Маркс говорит о категории “справедливость”, как о ненаучной, классовозараженной категории, то он говорит просто о равной мере труда. Об измерении того, что уже дано непосредственно.

Аркадий! Я постараюсь завтра рассмотреть Ваш пост до конца. Показать, в чем заключается мера труда при обобществлении постоянного капитала. Что живой труд, лишенный противоположности, перестает измеряться в относительных единицах по отношению к труду мертвому – к стоимости постоянного капитала, а обретает абсолютную единицу измерения.

29

Аркадий! Неужели Вы не поняли, почему я наехал на Вас с циклом Карно? Ежу понятно, что цикл всякой тепловой машины есть конкретная реализация цикла Карно. Как и любая общественная система есть конкретная реализация общественного труда. Но рассматривать труд только как источник стоимости – все равно, как рассматривать цикл Карно только как реализацию ДВС. Отождествлять общую категорию “труд” с его конкретной формой, – то же, что отождествлять абстрактную тепловую машину Карно с конкретной ее реализацией в ДВС. Я пытался на этом примере показать Вам, что Вы мыслите недостаточно конкретно, причем сами того часто не осознавая.

Ладно, оставим Карно в покое.

30

Пока что мы видим, по факту, что Сталин принял Россию с сохой, а покинул ее с атомной бомбой. Сегодня же мы можем утверждать, что аркадии-антисталинисты, приняв Россию от Сталина с атомной бомбой, оставили ее даже без сохи. Не правда ли, Аркадий? Не ваше ли антисталинистское, шкурническое мировоззрение в этои повинно? Хотя Вы и называете свое шкурничество марксизмом и пытаетесь примазаться к марксисту Сталину по результатам?

Аркадий! История СССР осудила шкурников-антисталинистов более чем сурово. И Ваши надменные эскапады ничуть не умаляют гения Сталина и ничтожества проповедуемого Васм шкурничества.

Сталин служил народу, выкорчевывал поклоннмков Маммоны. Либерал служит Маммоне, выкорчевывая народ. Вы не находите, что есть разница в том, кто охраняет либерала? Принятый им закон или тюремный надзиратель?

31

Вы думаете, что прислуживая нынешнему “социализму” со стоимостью, как с мерой труда, Вы действурте во благо живых детей и внуков? Видите, до чего Вы докатилтсь, полагпя, что марксизм – господство стоимости в человеческих отношениях. Т.е., пришли к прямому и полному отрицанию марксизма в вопросах экономической структуры социализма. К прямому идиотизму, по словам Маркса, протаскивающему стоимость в социализм. То, что Маркс называет идиотизмом, Вы называете марксизмом. Так кто здесь марксист? Гениальный Маркс? Или чванливый и безграмотный в марксизме Голицин?

Сергей дважды дал соответствующую цитату, показывающую, что между точкой зрения Маркса и Вашей нет ничего обшего. Над этим бы Вам и следовало бы поразмышлять. А не нести околесицу о либерализме, несущем благо будущим поколениям. Сами видите, какое благо свалиди антисталинисты на Россию. Или в аппарате Президента программы десталинизации и десоветизации разрабатывают марксисты? Отнюдь! Их разрабатывают орды придворных голициных. На тех же “теоретических” основах. На обвинениях Сталина в том, что он разрушил капитализм, почти успел выгнать бедненькую стоимость и чуть было не построил социализм. Слышите? Не Ваши ли взгляды проповедуют антимарксисты? Не их ли взгляды Вы здесь проповедуете?

32

Мне кажется, что Вы упорно игнорируете реальнось, в которой развивается капитализм или социализм, которая в одних странах, как Англия, делает переход к социализму только возможным, а в других, как Россия, – насущно необходимым. Вы не ставите вопроса, от чего зависит производительная сила труда (вопрос о конкурентных преимуществах Рикардо).

Маркс же, в этом вопросе, почти цитируеи Рикардо:

Цитата:
“Если оставить в стороне различие природных особенностей и приобретенных производственных навыков различных людей, то производительная сила труда должна зависеть главным образом:

1) от естественных условий труда, как-то: плодородия почвы, богатства рудников и т.д.;

2) от прогрессирующего совершенствования общественных сил труда…”

Т.е., по Марксу, темпы роста производительности труда тем выше, чем лучше природные условия труда, и чем выше технологический уровень труда.

Без этих, обращающих статические схемы в живую динамику, в реальную диалектику общественного строя, все наши теории мертвы. Эту мысль Маркса, как мы видим на практике, понимали и Ленин, И Сталин, и следовали ей. Но профессор Волков именно в этом следовании усматривает отход от марксизма Ленина, и особенно – Сталина.

33

Цитата:
“Революция в Англии и т.п., начиная с ХХ века невозможна, возможна она будет в 25 и т.д. веках.
С Россией не спорю”.

Вопрос-то в том, почему такое различие между Англией с ее мощными производительными силами, и Россией, с ее разваливающейся экономикой? Почему стране без производительных сил, стране, практически вышвырнутой из капитализма, нужен социализм? Вы же сами утверждаете, что Бухарин ближе к марксизму, чем Стаоин. Что нужно медленно, не торопясь, развивать капиталистический уклад в деревне. Нынешняя власть вполне соответствует Вашим требованиям спокойного, постепенного развития капиталистического уклада во всех сферах жизни. Но никакого развития нет. Есть, наоборот, нарастающая деградация. В чем объективные причины такого странного развития производительных сил? И как Правительство СССР остановило такое же развитие событий, приданное экономике еще во время царской России? Ведь царствование Николая II также характеризуется распадом и деградацией, что закончилось ее подчинением Западу и втягиванием в ненужную России войну.

Что касается д.ф.н. Волкова, то его недиалектичность в данном вопросе выражается, на мой взгляд, в том, что он механически переносит условия развития производительных сил Англии в условия России. Волкову просто не приходит в голову провести “конкретный анализ конкретных условий”, высказанных Марксом, в отношении Англии и России. У Маркса технологическое развитие обусловлено естественными природными факторами в русле теории Рикардо. Волков же рассматривает технологию безусловно, вне зависимости от наличия ресурсов и трудоемкости по их освоению.

К чему это приводит? Приведу обширную цитату из доклада “Заработная плата, цена, прибыль”:

Цитата:
“Пусть вся реализуемая капиталистом прибыль равняется 100 фунтам стерлингов. Рассматривая эту сумму прибыли как абсолютную величину, мы называем ее массой прибыли. Если же мы вычисляем отношение этих 100 ф. ст. к авансированному капиталу, то эту относительную величину мы называем нормой прибыли. Очевидно, что эта норма прибыли может быть выражена двояким образом.

Предположим, что капитал, авансированный на заработную плату, составляет 100 фунтов стерлингов. Если созданная прибавочная стоимость тоже равна 100 ф. ст., то это показывает, что половина рабочего дня рабочего состоит из неоплаченного труда и, — если измерять эту прибыль стоимостью капитала, авансированного на заработную плату, — мы скажем, что норма прибыли равна 100%, так как авансированная стоимость равна 100, а реализованная стоимость — 200.

Если же, с другой стороны, мы примем во внимание не только капитал, авансированный на заработную плату, а весь авансированный капитал, скажем 500 ф. ст., из которых 400 ф. ст. представляют стоимость сырья, машин и т. д., то окажется, что норма прибыли равна только 20%, так как прибыль, 100 ф. ст., составит только пятую часть всего авансированного капитала.

Первый способ выражения нормы прибыли есть единственный способ, который показывает действительное соотношение между оплаченным и неоплаченным трудом, действительную степень exploitation (позвольте мне воспользоваться этим французским словом) труда. Второй способ выражения употребляется обычно, и он в самом деле пригоден для некоторых целей, во всяком случае весьма удобен для того, чтобы скрыть, в каких размерах капиталист выжимает из рабочего даровой труд”.

Наша беда – приверженность к умозрительным схемам, что чуждо как Ленину, так и Сталину. Попробуйте отыскать теоретическую работу от КПРФ, например, исследующую норму эксуплуатации в России и в Китае или в Англии на сегодня.

Норма эксплуатации в отдельной отрасли экономики позволяет судить о том, какие ресурсы могут быть отчуждены от рабочего и направлены на развитие капитала в этой отрасли. Т.е., по этому показателю можно судить о динамичности развития производительных сил в странах капитала.

У меня старенькие и неполные, сомнительные данные по этому вопросу (но, конечно, не абсурдные данные Николая Старилова! Хотя и они подтверждают выводы ниже).

Нефтедобыча в Норвегии. Норма эксплуатации, по некоторым данным, 800%. На предприятии, где я работал, мои вычисления давали 760%. Зарплата 11 тыс. долларов. Присваивемая масса прибыли от одного рабочего = 11х8 = 88 тыс. долларов в месяц.

Нефтедобыча в Сибири. Та же норма эксплуатации. Зарплата 1000 долларов. Присваиваемая прибавочная стоимость = 1х8 = 8 тыс. долларов.

Таким образом, даже по ведущей отрасли капитализм России в 11 раз менее динамичен, более ублюдочен, чем в Норвегии. А Норвегия, с точки зрения экономики, далеко не Китай. И даже не Англия.

Как видите, даже в нефтедобыче наш верхний предел мотивации – 8000 долларов в месяц и никакого развития производительных сил. Поэтому многие наши ребята-газовики, мои знакомые, разбежались из России в Китай, Вьетнам, Японию, Корею, Венесуэлу.

Еще пример. Официально в 70-х, когда в США еще существовало промышленное производство, норма эксплуатации была порядка 330-360% (обычно я оперирую этой цифрой). Экономисты утверждают, что благодаря вымыванию из США материалоемких, энергоемких и трудоемких производств, норма эксплуатации за последние 50 лет удвоилась. Т.е., ныне она “в среднем по больнице” равна что-то 600-700%. Приняв среднюю зарплату в США – 5 тыс. доллров в месяц, получим величину отчуждаемой прибавочной стоимости от работника США: 6х5 = 30 тыс. долларов в месяц в распоряжение капитала США.

Станислав Меньшиков (экономист, живущий в Амстердаме) вычисляет среднюю норму эксплуатации в современной России на уровне 140%. При средней зарплате 900 долларов, как нам напевает Путин, отчуждаемая стоимость составит 900х1.4 = 1260 долларов. Т.е, в целом, капитализм в современной России в 30000/1260 = почти в 24 раза ублюдочнее капитализма США. И продолжает регрессировать. А чего Вы, Леонид, хотели?! Какой социализм корячится в России, по-Вашему?

Анализ социализма, потребности в социализме, его возможные (а не фантастические) формы и способы перехода к нему не основываются на диалектическом абстракционизме, а наоборот, категории диалектики должны опираться на исследование диалектики реальности.

Вы пишете: “…с позиции мат. пон. истории, производительные силы социализма готовит только капитализм”.

Разве факты реальности говорят о том, что российский капитализм готовит производительные силы социализма?! Факты показыают только, что российский уапитализм готовит братскую могилу народам России, если эти народы, с кровью, потом и болью, по-сталински, не искоренят этот Ваш капитализм, “развивающийся в социализм”.

Вы отказываетесь от материализма. Оставляете за рамками материализма (т.е., заключаете себя в рамки идеализма, наподобие Попова и Волкова) замечание Маркса о том, что его формулировки абстрагированы от природных услоыий. Тем не менее, Маркс, как материалист, вводит их, хотя бы частично, в факторы роста производительных сил. Вы же называете этот акт Маркса “штампом”

Волков этого не понимает и не делает. Остается в рамках диалектического абстракционизма.

Понимаете, отношение к тому же М.В.Попову может быть разным. Либеральное отношение: в общем правильно, но сть недочеты. Марксистское понимание: если Попов заявил, что пролетариат – не политический субъект, а “исключитльно экономическая категория”, то и нужно рассматривать все его лекции именно с этой его точки зрения. Как бы Попов не баял дальше о пролетариате и его участии в становлении социализма, мы понимаем, что это не недочет, а фундаметальный отход от марксизма.

34

Ваше возмущение, ЗаКомР, справедливо и понятно. Но оно не опровергает позиций Усова. Ссылка на то, что известно из школы – не аргумент с таким очковтирателем, как Усов.

Я специально кинул эту косточку для наших марксистов. Усов отождествляет труд и рабочую силу. Кто может доказать, хотя бы опираячь на Маркса, что это отждествление не верно и почему не верно? Усов, ведь, “опираясь” на Маркса, “доказывает” обратное!

Попробуйте, ребята, действовать в стиле Сергея, не боясь обвинений в цитатничестве.

Задача “Коммуники”, в отличие от левых форумов, – научиться доказательному мышлению, а не горлопанству. Мы должеы научиться обращаться к разуму и совести людей, чтобы завоевать их доверие. Выкриками доверия умных людей не снискать. А нам нужны умные люди.

Подскажу логику доказательства. Усов утверждает, что корм лошади стоит столько же, сколько результат труда лошади (метафора Маркса в его докладе). Остается непонятным, как лошадь может прокормить и себя, и хозяина в течение многих лет?

Могу предложить в качестве инструмента категорию “перепроизводящие свойства труда”

35

Становление есть абсолютное отрицательное абсолютного бесконечного. Категория Становление противополагается неопределенной категории Абсолютное, как некоторая, внешняя Абсолютному категория, как некоторая определенность, в которой завершается исходная неопределенность Абсолютного. Абсолютное бесконечное в этои противостоянии себя с собой в форме Становления, само определяется, проводит границу в себе. Абсолютное бесконечное через Становление, как свое отрицательное, превращается в Абсолютное конечное. Конечная граница между Бытием и Ничто, развивается, через их диалектику возникновения и прехождения, в свою противоположность – в бесконечную границу Абсолютного (Материи) в себе. Материя, теперь, несет в себе не только момент относительного различия, как различия Бытия и Ничто, но и момент абсолютного различия, как Становления. В Становлении Материя ограничена в способе своего существования. Первоначальная неопределенность категории “Материя” снимается в получившемся бесконечном определении: “Становление есть способ существования Материи”. Но, необходимо отиетить, злесь определение положено непосредственным, внешним образом. Оно фиксирует лишь логическое отношение предка и потомка. В этом определении – голое различие, но нет тождества. Тождество этих моментоа определения в логике еще не положено. Тождество полагает сама диалектика Становления. Становление, через конечные категории “Нечто” и “Другое” (где Нечто – потомок Бытия, а Другое – потомок Ничто), полагает себя в категории “Наличное бытие”, в которой, в свою очередь, отрицается Становление, а вместе с ним – абсолютность положенной Становлением границы. Наличное бытие есть отрицание отрицания материи, есть материя в форме устойчивости.В Наличном Бытии Становление теряет свою былую самостоятельность, оно вмуровано в свою материальную форму. Внешнее ранее определение, связывавшее Материю и Становление, становится внутренним определением всякого Наличного Бытия, тождественным с Наличным Бытием определением.
Понятно, что логику перехода Становления в Наличное Бытие следует излагать не столь поверхностно и схематично, но нас пока устроит сам результат.

Социализм, взятый в бесконечной форме Наличного бытия, порождается, как Нечто в диалектике с Другим. Если мы говорим, что революция есть становление социализма, или что революция есть способ существования социализма, то мы также должны указать формы наличного бытия социализма и превращения этих форм. Начиная с формы социализма, стоящей еше не на своей собственной основе, социализма, активно потребляющего, присваивающего буржуазные производительные силы, а буржуазные производственные отношения делающий предметом своего труда, превращающий эти отношения также в свои производительные силы, и кончая социализмом на своей собственной основе, порождающей новое наличное бытие

36

Прежде всего, мы должны помнить, что дилектическая логика еще в зародыше. Она еще ждет своего Аристотеля. А мы только делаем первые шаги к ее пониманию, исследованию и применению. Здесь уже даже Гегель – не авторитет. Мы на “Коммунике” продвинулись намного дальше Гегеля. И не потому, что гении, которым понимание сваливается с неба, а потому, что кое-что освоили и критически осмыслили из кризисов науки и ее достижений. Прежде всего, из кризиса оснований математики, длящегося уже более столетия. И из достижений физики, химии, кибернетики, биологии за последние полвека особенно. Вообще, мне очень жаль, что жизнь коротка, и невозможно не только охватить всю науку, но даже изложить и развить то, что уже охвачено. Например, использовние принципов микропрограммирования в организации работы генетического аппарата мне никак не удается изложить. Нужно время. Но время, как и экономика, – не резиновое.

Мы понимаем, что непосредственно из песка не слепишь компьютер. Необходим целый ряд операций, прежде чем оксид кремния превратится в микропроцессор. И понимаем, что для качественного микропроцессора нам, прежде всего, нужно иметь оборудование для удаления ионов натрия (хорошо японцам – у них песок практически чист!), станцию “Мир” для выращивания в невесомости лучших в мире кристаллов, мощное синхротронное излучение установок ИЯФа СО АН СССР для получения самой высокой плотности вентелей на кристалле.

ИЯФ сгорел при Горбачеве, “Мир”утопил Путин. “Она утнула!”, – фраза, характеризующая путинскую Россию. Утонула АПЛ “Курск”, утонула станция “Мир”, утонула страна Россия…

Мы не можем построить диалектической модели диалектического объекта, не осмыслив его предварительно в научных категориях в качестве объекта метафизического, не переработав песка знаний в кристалл метафизической теории.

И здесь возникает еще одна трудность: диалектик должен иметь очень развитое чувство абсолютного бесконечного. Иначе он не отличит своей конечной метафизической модели от модели бесконечной. Человек, не трепщущий перед великими образцами искусства и религии, обречен на слепоту в диалектике. Для меня первыми окровениями явилась работа Фейербаха “Сущность христианства”, симфония ля-минор Цезаря Франка, 6-я симфония Чайковского. Конечно, этому предшествовало далеко не шапочное знакомство с мировой литературой, поэзией, живописью.

А что еще делать ребенку в деревне после того, как сняты коньки или лыжи? И есть сельская библиотека на три тысячи книг?

Я говорю о субъективном факторе, соединящим в себе неукротимую волю к бесконечному познанию с неукротимой силой логического интеллекта. Это и есть философ. И мне иногда кажется, что я мог бы стать философом, будь в моей семье деньги для поездки в Ленинград. А иногда кажется, что философский факультет резко затормозил бы мое развитие.

Леонид! Начиная это сообщение, я сначала хотел высказать несколько сухих фраз по существу. Но, помня, что ты – преподаватель, решил перевести диалог в менее формальное русло. В более широкое обсуждение диалектики и ее применения.

38

1. Кургинян дает поверхностный субъективный анализ. В “Сути Времени” он выступает не как ученый и не как аналитик. Он – проповедник религии “хотелок”. У Медведева – такие хотелки, у Путина – другие, у Госдепа – третьи, у Каддафи – четвертые, и т.д.. Вместо традиционного “на все божья воля”, Кургинян исповедует “научное” веберовское объяснение: “на все хотелкина воля”. И, понятно, что не только я или Белл отметаем с поорога религию “хотелок”. Массовый уход от Кургиняна мыслящих людей говорит сам за себя.

Кургинян – организатор, оратор, но не теоретик ни сам, ни его аналитичнская группа. И именно в качестве оратора и организатора он привлекает внимание “Коммуники”. Но упрекать “Коммунику” в том, что она не следует его теоретическому убожеству в постановке и решении проблем – само есть убожество, а не упрек.

2. Слова Маркса “…рост общего уровня потребления в обществе…” исчерпывающе развиты В.Беллом в его книге и его статьях. Общепринятому пониманию потребления, как проедания, потребительной стоимости как проедательной стоимости, Белл противопоставляет маркистское понимание потребления также и в форме необходимого родового потребления. Примат родового необходимого потребления над индивидуальным сверхкомфортным потреблением.

Как правило, человек хорошо понимает, что такое индивидуальные потребности и что делать для их удовлетворения. Но, либо не ведает и не понимает родовых потребностей человечества вообще, либо осознает их в поверхностной, извращенной форме (опять здесь образцом выступает Кургинян).

Сегодня важнейшая задача, стоящая перед человечеством – организация производства средств необходимого родового потребления. Владимиру Беллу принадлежит заслуга ясного формулирования проблемы родового потребления, ее анализ и предложения по ее практическому решению.

Обывательская, мещанская (филистерская, сказали бы классики) мысль нацелена исключительно на решени проблемы индивидуального потребления и решает эту проблему единственно возможным способом – уничтожением питания человеческого рода, расчеловечиванием его. И при этом мнит, что занята исключительно развитием человечества, выдвигает нелепое оправдание, будто бы трудится для общественного блага.

Вы же, наверное, и сами начинаете понимать, как далеки Ваши маниловские рецепты по росту индивидуального благополучия, ведущие к расчеловечеванию общества, от требований практической политики по росту родового, общественного благополучия. Но Вы никогда серьезно не задавались вопросами о потребностях рода, что видно хотя бы из того, что Вы допускаете развитие родового потребления в рамках частной собствености.

Вы, лично, не можете не понимать, что ВТО – организация, созданная в целях защиты индивидуальных торговых капиталов от интересов общественного развития. Что ВТО в России дает законые основания предпринимателю удовлетворять свои частные интересы вопреки интересам российского общества, получать частную прибыль за счет подавления интересов российского общества, жировать на канарских фуршетах на обломках России.

Но, понимая это, Вы и мысли не допускаете, что возможно и необходимо еще какое-то потребление кроме проедания. Соглашаясь с Кургиняном, что марксизм есть теория о производстве проедательских стоимостей, а стержень теории Маркса – производство развития общества – выносите в область вберовской религии “хотелок”, Вы затем делаете и последний кургиняновский шаг – объявляете себя единственным и непогрешимым марксистом. И начинаете указывать на ошибки марксистов, заключающиеся в несогласии с теоретическими пошлостями Кургиняна. Не видя в марксизме его фундаментальных проблем развития и их решений, Вы вынуждены вращаться в кругу либерального мировоззрения вплоть до соглашательства с ВТО, с политикой Путина, с проповедью лживых кургинянско-путинских мифов, и т.д.

Ваша беда, как я кажется, уже писал, в том, что Вы очень и очень наивны. Вы просто веруете, что Маркс не мог быть умнее Вас, что он излагал только Ваши наивные религиозные хотелки. Вы выбрали для себя столбовую дорогу веры, а не тернистый путь познания. И, как всякий верующий, отстаиваете свою веру бездоказательно или прибирая к ней какие попало заявления от кого попало, называя их доказательствами.

Это не упрек Вам, а разъяснение остальным участникам, как, на мой взгляд, формируется и проявляется в марксизме потребительское его понимание, потребительская его интерпретация. Не Вы, а Кургинян тут впереди планеты всей.

3. Марксист Белл относился с глубоким уважением к марксисту Сталину. Некоторые выпады в адрес Сталина либо несущественны, либо ошибочны. Перед Сталиным, согласно теории Белла, стояла задача проведения концетрированной фазы развития СССР. И Сталин, по мнению Белла, с решением этой задачи справился блестяще. И, наоборот, послесталинский период требовал перехода к распределенной фазе развития, к социалистическому НЭПу. Этот переход не состоялся, что Белл считал крупнейшей и непоправимой ошибкой послесталинского руководства

39

Share this post for your friends:
Friend me:

Архив от МИБа за три недели: 78 комментариев

  1. И, как всегда, на завоеванных территориях полицейская власть победителя занимается не строительством капитализма, а грабежами и убийствами. Посмотрите на Россию, ребята, трезвым взглядом! Что вы видите? Капитализм или беспредел мародеров?

    Ну а что? Вполне себе нормальное противопоставление, если не понимать, что хрен редьки не слаще, так как капитализм в понимании Маркса(в отличии от варианта Вебера) - это внешне как бы цивилизованная форма, но всё того же самого беспредела мародёров, часто доходящего до грабежей и убийств. Класс капиталистов обирает до нитки рабочих.

    Поэтому, у нас сегодня именно капитализм, но зачастую в форме беспредела мародёров.

    • Наивный!

      Сегодня капитализма в понимании Маркса нет. Вебер, со своим пониманием опозорился и был вынужден признать свою точку зрения антинаучной. Почему Вы приплели Вебера? В лом прочитать "Анти-Вебера" Дж.Льюиса на "Коммунике"?

      Капитализм сегодня существует в понимании Владимира Белла. Настоящего последователя теории Маркса. И он отличается тем, что в современном обществе потребление практически достигло своей верхней допустимой границы, тогда как в капитализме Маркса речь идет об обществе на предельной нижней границе потребления.

      • МИБ, я снова напомню Вам слова Маркса: "Если они так понимаю то, что я написал, то я сам - не марксист".

        Вас удивляет то, о чём как о закономерном писал Маркс?

        С развитием капитализма развиваются и средства производства и производственные отношения, прямым следствием чего является рост общего уровня потребления в обществе и создание условий для отмирания капитализма и перехода к коммунизму. Мирному, но без того не менее революционному, переходу от капиталистического способа производства к коммунистическому. Ведь революция - это не обязательно вооружённый мятеж с целью захвата власти. Так, МИБ?

        И ещё. Сам по себе рост потребления ни о чём не говорит. Необходимо указать ракурс, в котором Вы рассматриваете связь роста потребления с какими-то другими явлениями, их динамикой. Тогда можно будет проанализировать и объективность доводов и заодно пути и способы устранения негативных проявлений роста потребления.

        Помните у Кургиняна были обсуждения того, что произошло в Ливии. Кто был движущей силой и каков их социальный статус, уровень потребления?
        Это были далеко не те рабочие Путиловского завода.
        Путиловский рабочий знал что такое физический труд и чего, какого труда стоит булка хлеба. Отсюда и бережливость, максимальная рациональность потребления.

        Ливийские "активисты" - это те слои ливийского общества, которые были встроены в мировую систему эксплуатации трудящихся. И их уровень потребления был не сопоставимо выше их реального трудового вклада с точки зрения мировой системы в целом(не разобрались с необходимым и прибавочным продуктом). Отсюда и неадекватность действий.
        Там, где надо было учиться - пошли на баррикады, там, где надо было подумать и спокойно поговорить - стали просто размахивать оружием и требовать смены действующих лиц во власти, там где надо было засучив рукава работать - они стали требовать ещё больших льгот и преференций.

        Итог мы видим - полное обрушение экономики в сочетании с политической и социальной нестабильностью и откат в капитализм периода первоначального накопления капитала. А дальше мягкая оккупация экономики Ливии транс-национальными корпорациями.

        В понимании Белла( и Вашем, МИБ, тоже) этот вопрос соотношения уровня потребления с точки зрения общемирового уровня и уровня собственного реального трудового вклада обходится молчанием. А это объективная основа основ.

        Кстати, Вы можете назвать Белла последователем Сталина? Если нет, то почему?

        • Наивный!

          1. Кургинян дает поверхностный субъективный анализ. В "Сути Времени" он выступает не как ученый и не как аналитик. Он - проповедник религии "хотелок". У Медведева - такие хотелки, у Путина - другие, у Госдепа - третьи, у Каддафи - четвертые, и т.д.. Вместо традиционного "на все божья воля", Кургинян исповедует "научное" веберовское объяснение: "на все хотелкина воля". И, понятно, что не только я или Белл отметаем с поорога религию "хотелок". Массовый уход от Кургиняна мыслящих людей говорит сам за себя.

          Кургинян - организатор, оратор, но не теоретик ни сам, ни его аналитичнская группа. И именно в качестве оратора и организатора он привлекает внимание "Коммуники". Но упрекать "Коммунику" в том, что она не следует его теоретическому убожеству в постановке и решении проблем - само есть убожество, а не упрек.

          2. Слова Маркса "...рост общего уровня потребления в обществе..." исчерпывающе развиты В.Беллом в его книге и его статьях. Общепринятому пониманию потребления, как проедания, потребительной стоимости как проедательной стоимости, Белл противопоставляет маркистское понимание потребления также и в форме необходимого родового потребления. Примат родового необходимого потребления над индивидуальным сверхкомфортным потреблением.

          Как правило, человек хорошо понимает, что такое индивидуальные потребности и что делать для их удовлетворения. Но, либо не ведает и не понимает родовых потребностей человечества вообще, либо осознает их в поверхностной, извращенной форме (опять здесь образцом выступает Кургинян).

          Сегодня важнейшая задача, стоящая перед человечеством - организация производства средств необходимого родового потребления. Владимиру Беллу принадлежит заслуга ясного формулирования проблемы родового потребления, ее анализ и предложения по ее практическому решению.

          Обывательская, мещанская (филистерская, сказали бы классики) мысль нацелена исключительно на решени проблемы индивидуального потребления и решает эту проблему единственно возможным способом - уничтожением питания человеческого рода, расчеловечиванием его. И при этом мнит, что занята исключительно развитием человечества, выдвигает нелепое оправдание, будто бы трудится для общественного блага.

          Вы же, наверное, и сами начинаете понимать, как далеки Ваши маниловские рецепты по росту индивидуального благополучия, ведущие к расчеловечеванию общества, от требований практической политики по росту родового, общественного благополучия. Но Вы никогда серьезно не задавались вопросами о потребностях рода, что видно хотя бы из того, что Вы допускаете развитие родового потребления в рамках частной собствености.

          Вы, лично, не можете не понимать, что ВТО - организация, созданная в целях защиты индивидуальных торговых капиталов от интересов общественного развития. Что ВТО в России дает законые основания предпринимателю удовлетворять свои частные интересы вопреки интересам российского общества, получать частную прибыль за счет подавления интересов российского общества, жировать на канарских фуршетах на обломках России.

          Но, понимая это, Вы и мысли не допускаете, что возможно и необходимо еще какое-то потребление кроме проедания. Соглашаясь с Кургиняном, что марксизм есть теория о производстве проедательских стоимостей, а стержень теории Маркса - производство развития общества - выносите в область вберовской религии "хотелок", Вы затем делаете и последний кургиняновский шаг - объявляете себя единственным и непогрешимым марксистом. И начинаете указывать на ошибки марксистов, заключающиеся в несогласии с теоретическими пошлостями Кургиняна. Не видя в марксизме его фундаментальных проблем развития и их решений, Вы вынуждены вращаться в кругу либерального мировоззрения вплоть до соглашательства с ВТО, с политикой Путина, с проповедью лживых кургинянско-путинских мифов, и т.д.

          Ваша беда, как я кажется, уже писал, в том, что Вы очень и очень наивны. Вы просто веруете, что Маркс не мог быть умнее Вас, что он излагал только Ваши наивные религиозные хотелки. Вы выбрали для себя столбовую дорогу веры, а не тернистый путь познания. И, как всякий верующий, отстаиваете свою веру бездоказательно или прибирая к ней какие попало заявления от кого попало, называя их доказательствами.

          Это не упрек Вам, а разъяснение остальным участникам, как, на мой взгляд, формируется и проявляется в марксизме потребительское его понимание, потребительская его интерпретация. Не Вы, а Кургинян тут впереди планеты всей.

          3. Марксист Белл относился с глубоким уважением к марксисту Сталину. Некоторые выпады в адрес Сталина либо несущественны, либо ошибочны. Перед Сталиным, согласно теории Белла, стояла задача проведения концетрированной фазы развития СССР. И Сталин, по мнению Белла, с решением этой задачи справился блестяще. И, наоборот, послесталинский период требовал перехода к распределенной фазе развития, к социалистическому НЭПу. Этот переход не состоялся, что Белл считал крупнейшей и непоправимой ошибкой послесталинского руководства.

  2. Миш, ну сколько можно говорить о том, что по-Марксу труд меряется только продолжительностью. Ну не приписывайте Вы Марксу свою отсебятину.

    • МИБу
      "Поэтому труд индивида, вооруженный мощной производительностью, порожденной обществом. может создавать бОльшую стоимость без особых затрат ума и времени. И наоборот, труд с низкой производительностью может дать незначительную стоимость, несмотря на длительные и интенсивные умственные и физические усилия".
      Да, вооруженный экскаватором экскаваторщик, в отличие от землекопа, может за секунды вынуть такой объем грунта, на который у землекопа уйдет не одна, а много рабочих смен.
      Ну и что?! Должно ли общество оплачивать экскаваторщику его труд в сотни раз дороже, чем он вынул грунта в сравнении с землекопом?
      Я, Миш, к сожалению, не умею взять Вашу мысль с помощью возможностей, заложенных в компьютере, поместить вот сюда и потом ее раздолбывать. Из-за своей компьютерной безграмотности мне приходится Вашу мысль сначала выписать на бумажку, потом напечатать здесь и лишь после этого ее раздолбывать. Поэтому я бываю очень скуп на общение. Если бы я умел пользоваться компьютером, как Вы, я раздолбал бы всю Вашу статью с начала и до конца. Но не имею такой возможности. Зато каждая моя мысль обладает значительно большей полезностью, чем Ваша - зачастую просто мусорная. Вот сейчас я снова вернусь к Вашей статье, найду нужную мне выдержку из нее, выпишу на бумажку., перепечатаю. И только после этого начну раздалбывать. Ждите.

      • Аркадий! Не тратьте свое и мое время на глупости! Я растолковываю Гл.15 Маркса. Беритесь срезу за нее. Повторяю: я ее выложил специально для Вас, чтобы Вы разобрались, чем характеризуется труд определенной длительности и от чего и как зависит его результативность.

        • Михаил: "Суть в том, что такое мера труда при социализме по Марксу (см. "Критику Готской программы"). Маркс предлагает использовать вместо стоимости, как меры "труда"ввести меру общественной полезности труда".
          Михаил, нет этого в "Критике...", да и быть не могло!

      • Вот нашел "Интенсивность труда устанавливается эргономическими методами. В СССР это была задача Института Труда. Интенсивность труда есть произведение интенсивности физического труда на интенсивность интеллектуального труда и на интенсивность эмоционального (стрессового) труда. Каждая интенсивность берется со своим, полученным из исследований, коэффициентом пропорциональности.
        Тем самым, общественная полезность любого вида труда - от генсека до дворника - получает свою эмпирически обоснованную, количественную меру".
        Поскольку производительность моего физического труда здесь очень низкая, я должен ее повышать за счет ненормативной лексики в адрес критикуемого, чтобы до него быстрее доходил смысл сказанного мной. Извини, Миш, но все это пиздежь! Ты пытаешься выдать желаемое тобой за действительность. Задача Института Труда заключалась в установлении предельно допустимых усилий на органах управления работой экскаватора, на установлении требований к удобству пользования ими для того, чтобы экскаваторщик как можно меньше уставал в процессе выполнения работы. Никогда Институт Труда не крепил свои тензодатчики к рукоятке штыковой лопаты землекопа и не вешал на тело землекопа медицинскую аппаратуру типа той, какую вешают на человека для определения работы его сердца под нагрузкой (велоэргонометр). И никогда никто не ходил вслед за инженером с секундомером, чтобы установить нормы времени на его интеллектуальный труд. Ты, Миш, хуйню-то не пори! Ждите дальше. Счас еще фразу принесу.
        "Нужно обратить внимание на карднальное, принципиальное, фундаментальное (слова-то какие громкие) различие между полезностью, как мерой труда, и стоимостью, как мерой труда. Стоимость, как мера труда, определяется как стоимость товара, произведенного трудом известной длительности и интенсивности (опять интенсивность сюда влезла!), т.е. как стоимость, производимая трудом известной полезности.(охуеть - не встать!). Но стоимость произведенного товара зависит не только от длительности и интенсивности труда, но, главным образом, от достигнутой обществом производительности труда. Стоимость, как мера труда, определяется как произведение общественной производительности труда на полезность труда". Уфф! Скопировал, наконец-то гениальнейшую мысль МИБа, в которой сосредоточены все ошибки его мировоззрения!
        Счас буду раздалбывать!
        Я уже говорил Вам, МИБ, что интенсивность труда не учитывается при определении стоимости произведенного товара. ЕНиР выводит эту интенсивность за скобки. При хронометраже рабочий двигается в нормальном рабочем темпе, без рвачки и лени. Кроме того, чтобы исключить ошибки в ЕНиР в этой части, хронометражу подвергаются несколько разных рабочих (холерики. сангвиники и т.д.). Ритм работы также определяется ритмом работы машины (конвейером, например). Но Вы, МИБ, упрямо гнете свое. Ну и гните, раз Вам так хочется. К марксизму это не имеет никакого отношения.
        Да, производительность индивидуального труда слесаря, вооруженного электрической дрелью, выше, чем дрелью ручной. Поэтому дуршлаг, изготовленный им с помощью электродрели сегодня, будет стоить дешевле, чем дуршлаг, изготовленный с помощью ручной дрели вчера. Вот и хорошо и для слесаря, и для общества. На вчерашнюю зарплату они смогу купить сегодня два душлага. Но это при социализме! А при капитализме капиталист возьмет, да и оставит цену на дуршлаг, какой она была вчера. В данном примере полезность дуршлага для общества остается неизменной (количество дырок и их диаметр остались прежними). Но бывает, что полезность продукции для общества изменяется. Например, конструкторы тракторного завода подсуетились и повысили ресурс трактора до списания на четверть. При этом трудоемкость изготовления трактора может и не измениться. А может и несколько изменится в ту или другую сторону. В этом случае и стоимость производства трактора, зависящая только от трудоемкости его изготовления, также может несколько вырастиили снизиться. А суммарный положительный эффект от внедрения нового трактора в производство (его полезность) будет выявляться в его использовании в народном хозяйстве страны. Но это будет только в том случае, если повышение ресурса будет действительным, а не бумажным, сделанным, как при Косыгине, лишь для увеличения оптовой цены на трактор. Дело ведь доходило до абсурда, Миш! Конструкторы нашего завода в стремлении увеличить оптовую цену на экскавтор, предназначенный для работы на торфоболотах, навесили на него однокубовый ковш вместо ковша емкостью 0,65 кубометра. Энерговооруженность экскаватора это позволяла. Но при этом эпюра удельных давлений под гусеницами стала настолько неблагоприятной, что передок экскаватора стал тонуть в грунт при подъеме груженого ковша. При работе потребовалось подводить под гусеницы фашины. То есть, экскаватор фактически перестал выполнять свою основное предназначение - болотоходность. А Вы все лепите и лепите про связь цены с предельной полезностью продукции. Миш, выбросьте всю эту блажь из головы и вернитесь на рельсы марксизма.

        • Аркадий! Начал читать - и бросил. Изучите Гл.15 "Капитала", "вот тогда и приходите, вот тогда поговоримЁ"

          • Михаил, а разве я излагаю здесь свои мысли без учета этой главы? Именно на ее базе и строятся все мои рассуждения. Но я делаю свои рассуждения применительно к социалистическому способу производства. А при этом имеет место постоянство в продолжительности труда, так как базовая продолжительность рабочего дня и недели одинаковая для всех производств в стране; одинаковая интенсивность труда, оговоренная ЕНиР; одинаковая производительность труда для установившегося режима простого воспроизводства. Конечно, как и положено марксисту, я не включаю в состав рабочих композиторов и шахматистов. Но ведь, слава Богу, и Вы их туда не включаете. Так в чем проблема-то?

          • С каких пор интенсивность труда грузчика, нефтянтка, шахтера или сталевара стала равна нтенсивности труда дворничихи? Или банковского клерка? Вы в своем уме? И хотите, чтобы я обсуждал такого рода бредни?! Батенька, Вы, право, просто нахал :) Или профессиональный советский инженер-бездельник, который считал, что платят за время ожидания зарплаты на рабочем месте.

            Кыш читать 15-ю главу!И пока не разберетесь - никаких с Вами разговоров!

            Вот послал Бог на голову лоботряса-"марксиста"!

          • МИБ: "А кто говорит, что социалистический уклад свалился в Россию из общины? Разве уже Энгельс не показал, что община в России подавлена и разгромлена? Социалистический уклад в России - не продукт общины, а возврат к общине на новом уровне производительных сил, построение общины заново...".
            Вот это правильно! И я добавил бы: и на новом уровне понимания марксизма!".

          • Вы, Михаил, путаете интенсивность и тяжесть работы или ее повышенное вредное воздействие на организм человека. Не случайно в трудовом законодательстве СССР присутствовали различные сетки, снижающие необходимый стаж работы до наступления пенсионного возраста. Например, для работающих на химических производствах, в горячих цехах, в шахтах и т.д. Там рабочие выполняют работу в том же темпе, что и на предприятиях с нормальными условиями труда, но в условиях, не особо комфортных для человека. Так что правда остается за мной. А Вам надо поднатужиться и понять это.

          • Михаил, Вы не ответили, где в "Критике Готской программы" Маркс предлагает использовать вместо стоимости, как меры "труда" ввести меру общественной полезности труда? Нет там этого. Не оставляйте без ответа этот момент в нашем разговоре - он очень важен для меня в достижении победы над Вами.

          • Нет там этого.

            Аркадий! У Маркса все есть. Это у Вас нет тяму. Зря и Маркс, и я Вам разжевывали...

            Тешьте себя лаврами победителя, хотя бы. Двоечнику, завалившему зачет, иного утешения не остается. Коль не способны разобраться, каково содержание рабочего дня определенной длительности. Идите, готовьтесь. И помните, что Вы - не на работе. Здесь Вам бонусов за времяпрепровождение не светит. Здесь - община. Халявщиков презирают.

            Повторяю в четвертый раз: изучайте 15 главу. Затем будете по ней сдавать мне экзамен. Будете выпендриваться, выдавать мне вместо понимания содержания этой главы свои фантазии - отчислю из "Коммуники". Повторю: здесь не место лоботрясам, да к тому же - с претензией на халяву. Здесь Вам не предприятие СССР, где Вы проспали жизнь.

          • Так вот я, Михаил, и прохожу здесь экзамен на знание марксизма. Вы - учитель - учили меня, что в "Критике Готской программы" Маркс предлагает использовать вместо стоимости, как меры "труда", меру общественной полезности труда. Я эту работу читал и раньше. И вновь всю прошел с лупой в руках. Нет там такого предложения Маркса! Конечно, Вы хозяин-барин и можете выгнать меня из "Коммуники" за несогласие с Вашими взглядами. Но ведь такой Ваш шаг не сделает Вам чести. Это во-первых. Во-вторых, это будет признанием моей победы в диалоге с Вами. И, в-третьих, Вы потеряете авторитет в своем ближайшем окружении, которое сейчас с напряжением ждет развязки. Помните, Михаил, что мудрость состоит не в тупом упорстве, а в умении отказаться от него вовремя для сохранения своего авторитета.

          • Так вот я, Михаил, и прохожу здесь экзамен на знание марксизма.

            Этот подход мне больше нравится. "Коммуника", в отличие от просто форума, является площадкой для самообразования, а не для самовосхваления. И я, как и Вы, прохожу здесь экзамен.

            Вы говорите, что, по Марксу, труд измеряеься рабочим временем, т.е., длительностью.

            Внимание, вопрос: в чем выражается рабочий день данной величины? В часах, как Вы утверждаете от имени Маркса, или?...

            Найдите ответ на этот вопрос в 15 Главе и опубликуйте его здесь.

          • МИБу: Из главы ХV:
            "Мы предполагаем:
            1) что товары продаются по их стоимостям;
            2) что цена рабочей силы может иногда подниматься выше стоимости, но никогда не падает ниже.
            При таком предположении относительные величины цены рабочей силы и прибавочной стоимости определяются тремя обстоятельствами:
            1) длиной рабочего дня, или экстенсивной величиной труда;
            2) нормальной интенсивностью труда, или его интенсивной величиной, - тем, что определенное количество труда затрачивается в течение данного времени;
            3) наконец, производительной силой труда, - тем, что в зависимости от степени развития условий производства одно и то же количество труда в течение данного времени может дать большее или меньшее количество продукта".
            По пункту 1) Думаю ясно, что мерой труда здесь является рабочее время;
            По пункту 2) Интенсивность труда - это степень напряженности труда, измеряемая количеством труда, затраченным работником в процессе производства за единицу времени. Например, если на своем садово-огородном участке Вы перекапываете землю с частотой 20 характерных движений лопатой в минуту, то это нормальная интенсивность Вашего труда. Если же Вы перекапываете землю с частотой 40 движений лопатой, то интенсивность Вашего труда вдвое выше. Человек кратковременно может развить мощность до 8 лошадиных сил. Например, штангист при подъеме штанги. Но продолжительность этого подъема составляет лишь секунды. Маркс же говорит о НОРМАЛЬНОЙ интенсивности труда. На работе никто бегом не бегает и штанги не поднимает. Более того, рабочий ритм задается напрямую конвейером или опосредованно технологическим процессом обработки деталей. Все это учтено в ЕНиР. Поэтому данное обстоятельство - интенсивность труда - исключается при социализме, как мера труда;
            По пункту 3) Производительная сила труда не изменяется каждый день. Для этого необходима смена технологического уклада. На смену ручному труду пришел труд машинный с групповым приводом от паровой машины. Потом паровую машину заменил двигатель внутреннего сгорания, но привод машин остался групповым. Потом на смену ДВС пришел электрический двигатель и привод оборудования стал индивидуальным. Мы рассматриваем экономические процессы в режиме реального времени при установившемся технологическом укладе. Поэтому данное обстоятельство так же остается за скобками при определении меры труда.
            Поэтому при социализме мерой труда является только рабочее время.

          • Замечательно, Аркадий!

            Только Вы ответили на вопрос: от чего зависит соотношение цены рабочгй силы и прибавочной стоимости?

            Теперь попробуте найти ответ на мой вопрос: в чем выражается рабочий день данной длительности? В часах, как Вы утверждаете от имени Маркса, или?

          • МИБу
            "Рабочий день данной величины всегда выражается в одной и той же вновь произведенной стоимости..."
            Наконец-то до меня дошло, Михаил, в какой камень преткновения Вы уперлись. Но, моей вины здесь нет. На сей раз здесь сплоховал сам Маркс. Хоть я и пишу в теме "Что такое стоимость? Часть1", что: "Нет ошибок у Маркса. Рабочая сила действительно является товаром, а реализует она себя в труде. Изюминка марксизма заключается в том, что меновую стоимость товару придает лишь стоимость рабочей силы, затраченной на производство этого товара (это сумма (v + m) - А.Г.). Считается, что стоимость рабочей силы равна стоимости набора жизненно необходимых средств...А, поскольку стоимость набора жизненно необходимых средств, то есть товаров, равна стоимости рабочей силы, затраченной на их производство, то получается, что стоимость рабочей силы равняется стоимости рабочей силы. То есть, получается абсолютная дурь. Но эта абсолютная дурь является неразрешимой только для тех, кто не знает марксизма. Набор жизненно необходимых средств можно составить по разному. Вместо белого хлеба - заложить черный. Вместо сливочного масла - маргарин. Вместо автомобиля - велосипед. Вместо приличного жилища - хижину дяди Тома и т.д. А разница между стоимостью 1-го и 2-го набора и будет составлять прибыль капиталиста. Просто? Да, но только для истинных марксистов, а не для тех, кто думает, что он истинный марксист, но им не является. Таким говорю - если на одну чашу весов положить товар рабочая сила, то на другой их чаше должен лежать весь товар, созданный этой рабочей силой, то есть (v + m). Вот так - граждане "марксисты"! Продолжение следует.

          • МИБу - продолжение.
            Сплоховал Маркс в том, что вместо цены рабочей силы "v", он обозвал ее стоимостью рабочей силы. И образовалась путаница. "v" - стоимость рабочей силы и (v + m) - то же стоимость рабочей силы. Ну уж простите, Михаил, Марксу эту неточность. Он все пытался до такой степени нам - дуракам разжевать марксизм, что и сам запутался.
            Капиталист покупает товар рабочая сила по одной цене, а плоды ее труда продает по более высокой цене. Отсюда и получает прибыль. Капиталист является спекулянтом, а поэтому должен сидеть в тюрьме. (скажу по секрету - лучше его сразу к стенке поставить. Нет человека - нет и проблем, как говаривал товарищ Сталин. И, применительно к данному случаю, он прав).

          • Хорошо, Аркадий. Вы, наконец, вычислили то, что я Вас просил вычмслить всю неделю. Вы поняли, что между Вашей точкой зрения и точкой зрения Маркса есть некое различие, возможно формальное. Нужно разобраться, на сколько это различие существенно, а на сколько - формально.

            Теперь задание потруднее. Докажите, что между Вашей точкой зрения, здесь изложенной, и точкой зрения антимарксиста Александра Учова - 80% совпадение. Я понимаю, что Вы этого пока не докажете, но попытайтесь. Дискуссию о стоимоимости, как и Гл.15, я копипастил специально для Вас.

            После Вашего ответа о результате Вашего сравнения мы вернемся к Марксу.

          • МИБу
            Михаил, а зачем я буду доказывать, что я на 80% такой же дурак-антимарксист, как и Усов?! Уж позвольте я буду доверенным лицом Маркса в этом заочном споре Усова с Марксом.
            Усов пишет:"Капиталист, говорит Маркс, "имеет в виду" различие между той стоимостью, которую рабочий потребляет, и той, которую он производит. На этом - то различии он (капиталист) и строит всю свою деятельность и из него извлекает прибыль. Но почему самому рабочему не дано "иметь в виду" это различие?"
            Ранее я уже растолковывал и именно в духе марксизма, как капиталист получает прибыль. За то рабочее время, которое рабочий работает на капиталиста, рабочий мог бы сделать и делает, если под рабочим понимать всю совокупность рабочих, набор жизненно необходимых средств 1-го набора (белый хлеб, сливочное масло, автомобиль, хороший дом и т.д.). Но капиталист заменой 1-го набора жизненных средств на 2-ой набор (черный хлеб, маргарин, велосипед, хижина вместо хорошего дома и т.д.), для производства которого требуется меньшее количество рабочих часов, ворует у рабочего часть рабочих часов, равную разнице в трудоемкости изготовления 1-го и 2-го набора жизненных средств рабочего. Закон стоимости Маркса при этом соблюден. И договор купли-продажи рабочей силы то же выполнен.
            "Но почему самому рабочему не дано "иметь в виду" это различие?" - задает вопрос Усов. Капиталист идет на рынок рабочей силы, предварительно все просчитав. Он заранее знает, по какой цене ему надо приобрести рабочую силу, чтобы получить нужную прибыль. А у рабочего в голове таких расчетов нет. Он только может быстренько прикинуть, годятся или нет для него высказанные условия работы капиталистом или нет. Быстренько - потому что сзади подпирает очередь из таких же безработных, как и он сам. Не согласится он - сзади уже готов согласится следующий в очереди.
            Помнится из "Капитала": и пошел с рынка рабочей силы нанятый рабочий, понуро опустив голову - знает же, что капиталист его "обул". А на сколько? А этого рабочий не узнает, если даже и захочет. Сдельная система оплаты труда не дает такой возможности. А в бухгалтерию предприятия рабочему путь закрыт.
            Мошенничество капиталиста может прекратить только социалистическая революция, в результате которой стоимость рабочей силы и цена рабочей силы становятся тождеством. Это тот неразделенный доход, о котором ведет речь Лассаль. Напрасно Маркс раздолбал Лассаля за его воззрения на этот неразделенный доход. Откуда мы знаем, как Лассаль собирался распорядиться этим неразделенным доходом. Если так, как это раскрыл Маркс, то он был бы прав. А если бы он собрался положить его целиком в свой карман - тогда да, бери и осуждай Лассаля. Демократия - то для чего нужна?! Чтобы гегемону кто-то, пусть и Маркс, диктовал свою волю? Нельзя так-то с гегемоном - мягше надо, без раздражения объяснить, почему выражение Лассаля трудовой доход не имеет права на существование? А потом, когда оказывается, что трудовые квитанции - это и есть казначейские деньги, то трудовой доход самое подходящее название. Но, Маркс то же человек. И его надо понять. Довели до глубокого раздражения "марксисты". Один выдал: "Если при капитализме все зло сосредоточено в прибавочной стоимости, то нечего ее и производить!". На что Маркс ответил:"Если в Вашем понимании это марксизм - то я не марксист!". Вот так, Миш, коротенько.

          • МИБу
            Учитель, я хотел бы "хвосты" по зачетам досдать до Нового года. Когда Вы меня озадачите?

          • Извини, Аркадий! Пока некогда. Сам - в "хвостах". Надо разгрести. А так же что-то делать с системой поиска статей и комментариев.

        • МИБу
          Рабочий день данной длительности - это сумма необходимого и прибавочного труда (v + m). По другому - живого труда. Да, он выражается в рабочих часах

          • Незачет, Аркадий. Ищите фразу: "Рабочий день данной величины всегда выражается...".

          • Не камильфо, Аркадий!

            Мартов, даже не будучи марксистом на уровне Ленина, знал "Капитал" наизусть. Так разве величайший марксист всех времен и народов затруднится прочесть пару сотен строк Маркса (я ж не прошу - понять; просто найти, прочесть и сообщить об этом). :)

            Учитесь работать интенсивнее и производительнее, не измеряйте свой труд только временем разглядывания текста. И не надейтесь на дядю - дядя нехороший! :)

            Теперь, Аркадий, посерьезнее. Кажется, Наивный, неплохой, в сущности, мужик, но крайне забитый либпрал-марксизмом, от которого он, тем не менее, искренне стремится освободиться, - так вот, Наивный заметил, что у меня всегда много сторонников. Хоть у Кургиняна, хоть на МаксПарке, хоть на КПРФ, хоть на РКРП. Но не говорит, что никто из этих сторонников не стал им без боя со мной. Я учился у них, они учились у меня - и мы становимся командой. Думаете, Шеррий принял меня ласково? Или ЛАС? Или Светлана? Или те, кто здесь не пишет, но присутствует незримо?

            Нас объединяет не просто критическое отношение друг к другу, но, прежде всего, умение отнестись критически к собственным взглядам. Что это значит? Это значит, что перед тобой есть часть решенных вопросов, которые ты отстаиваешь, и есть масса нерешенных вопросов, которые тебя мучают. И встречаясь с таким же человеком и вступая с ним в дискуссию, ты чувствкешь, что в тебе что-то меняется, что ты не понимал чего-то в себе, но теперь понимаешь. Ты преодолел в себе еще один барьер.

            Идеологическая борьба есть просто грызня, если она не является одновременно борбьой с самим собой, со своим невежеством, со своей ограниченностью.

            Поэтому я привожу слова поэта и барда Кирилла Комарова, относя их к себе:

            Я - чемпион по борьбе с собой!
            И я - опять победил!

            Не стремитесь здесь кого-то побеждать. Побеждайте себя. Остальные - подтянутся.

            Вспомните эксперимент (автор Мил Грэм, 1965). Мы подменили процесс обучения процессом подчинения. Учитель не подчиняет учеников, не учит их подчинению. Учитель тот, кого нельзя подчинить, тот, кто учит себя и других, тот, кто восстает против всякого внешнего подчинения, тот, кто прекрасно понимает, как трудно его ученикам. Потому что он сам - ученик у своих учеников. И несет ту же тяжесть непрерывного познания, что и они. Человек, выбравший подчинение к выполнению действия вместо познания необходимости этого действия - животное, а не человек.

  3. Михаил, как то параллельно тоже стал, смотреть , а что там я на форуме коммунистов написал. Тема социализм в категориях диалектики. Оказалось по диалектике очень мало, всё другое пока выкатывает за пределы темы. Решил больше не ввязываться в дискуссию. Сконцентрироваться на диалектике социализма. Ну никто этим больше не занимается. Но вот задело:
    МИБ
    Запомните: ни с точки зрения Маркса, ни с точки зрения Энгельса, ни с точки зрения Ленина, ни с точки зрения Сталина социализма, в научном смысле слова, в СССР не было..
    ЛАС:
    Вспомнил байку М.В.Попова, а можно ли загорать под луной? Ответ: можно, она отражает солнечный свет. Так и с социализмом соотношение теории и практики, как явления и сущности. Сущность социализма являлась в практике СССР.
    Исхожу из социализма как переходного общества ( социалистическая норма). В переходе две основы. В сталинской практике социализма преобладает коммунистическая основа, без учета реального процесса обобществления. Я назвал это как окоммуниздившийся социализм, чем вызвал смех Аркадия.
    Если размышляешь о социализме №1 ( в известном смысле), то он был, но в логике формации ( как деформированный). Если имеешь ввиду социализм №2. ( в собственном смысле) его по логике истории не могло быть, как бы не упраздняли частную собственность, уничтожение требует прохождения по времени объективных процессов - это сотни лет. И никакой Сталин, Попов даже в мыслях это сделать не смогут, если понимают, что такое объективность и закономерность истории.

    • 1. Леонид, скажу Вам, как корабелу: социализмов сегодня - как конь наделал. Сваливая их, как ни попадя, в один термин "социализм", мы открываем кингстоны марксистской теории океану мутных вод либеральной критики и идем на дно. Что и произошло в реальности. Мы должны ясно понимать, что мы почти (я, по крайней мере) не занимаемся развитием и применением марксизма. Мы проводим либеролазные работы по подъему марксизма из пучины либерализма. Нам, затем, предстоит отремонтировать и запустить диалектический двигатель (обязательно по циклу Карно, как заметит моторист Аркадий :) ), очистить от ржавчины, покрасить белой краской, поставить алые паруса, чтобы идеология марксизма была даже издали видна народу, как нечто, кардинально отличное от голубых либералов.

      2. О необходимости терминологического размежевания неплохо написал Сергей. Наши посты постоянно нуждаются в уточнении смыслов. Мы все время пишем нечто вроде: "Грусть, но не тот грусть, который тоска, а тот грусть, что в лесу растет. Который груздь. Но не тот груздь, что в лесу растет, а тот груздь, который тоска. Но не та тоска, которая "Тоска", а та...".

      Но попытки терминологического размежевания наталкиваются на реальные трудности. Сегодня аутентичный марксизм связан в общественном самосознании с мифическим призраком, который то ли бродил, то ли еще бродит где-то по планете, и зовут этого призрака то ли коммунизм, то ли социализм... Только эти два слова связывают марксизм в представлениях подавляющего большинства людей с нынешней реальностью. Если мы заменим и эти слова на слова с более определенным и адекватным смыслом, мы потеряем вообше всякую связь с реальностью нашего идеологического пространства. Народ окончательно перестанет нас понимать.

      Всякий новый термин необходимо прививать в теорию и практику идеологической работы осторожно, постоянно сопровждая его длительное время старым термином, подчеркивая, что логическое различие между старым и новым не видовое, а родовое.

      3. Но пусть мы определились, чем отличается буржузно-либеральное определение социализма от марксистского научного определения социализма. Пусть даже наивные надежды на то, что наши оппоненты понимают это различие так же, как и мы, каким-то волшебным образом сбылись.

      Пусть, далее, мы определились еще конкретнее. Пусть мы договорились называть социализмом только фазу перехода от капитализма, где коммунизм развивается на чуждой ему почве, к фазе, где коммунизм развивается "на своей собственной основе". Определились ли мы, наконец, с понятием "социализм" настолько, чтобы его можно было свободно применять в теории?

      Вот здесь-то и возникает та путаница, о которой Вы пишете. Наше последнее определение абстрагировано от уровня развития производительных сил. Оно рассматривает производительные силы безусловно, как вещь, развивающаяся на своей собственной основе. Наше определение забывает, что ничего безусловного в мире нет и быть не может (теорема Шеллинга). Прежде, чем производительные силы обособятся и станут действительной самостоятельной силой, они должны пройти процесс обусловливания, созревания в условиях, когда эти силы пояаились только в зародыше и играли в жизни человеко-обезьяны незначительную, спародическую роль. Я снова напоминаю о мысли Маркса, ставящего природные условия развития производительных сил не только наряду с общественными, но и рассматривающего природные условия при капитализме как обуславливающме это развитие.

      Таким образом, говоря о социализме "здесь" или "там", мы должны учитывать не только уровень развития производительных сил, но и понимать степень обусловленности этого уровня развития естественными природными факторами. Социализм, как переход от развитого еосударственно-монополистического капитализма с опролетарившимся крестьянством, - совсем не тот социализм, который переходит от зачатков капитализма при господстве феодализма, к государственно-монополистическому капитализму с крестьянством, выступающим в качестве рабочего класса. Если первый социализм ("грубый коммунизм", по определению Маркса) уже завершил внутриутробное развитие в недрах капитализма и появился на свет лишь с "родимыми пятнами", то второй социализм еще только начинает внутриутробное развитие в инкубаторе диктатуры пролетариата вместо естественной утробы буржуазного общества.

      Называть то и другое одним словом "социализм" - теоретически безграмотно, а практически, как мы теперь знаем, преступно.

      Однако, и понимая это различие, спорить, какой из них "социализм" а какой не "социализм" - пустое дело, "спор о словах" (Ленин). Необходимо изучение и того и другого, а не втискивать насильственно одно в другое по формальным признакам.

      4. Сталин прекрасно понимает, как видно из его работы, с каким социализмом он имеет дело. И хотя его "Экономические вопросы..." секретом ни для кого из коммунистов не были, эти "коммунисты" ни ухом, ни рылом не повели для ознакомления и осмысления сказанного Сталиным. Вместо того, чтобы начать переход к социализму от трактовки Ленина "в известном смысле" к трактовке Маркса в научном смысле, эти горе-коммунисты объявили этап Марксовского социализма пройденным, не потрудившись при этом даже снять до конца классовую разницу между городом и деревней. В результате послесталинский СССР продолжал содержать классовость в своей социальной структуре.

      5. Что это за классовость? Из Ленина мы знаем, что крестьянин - полупролетарий, полуспекулянт. Т.е., капиталистическая смксь нарождающегося раьчего с нарождающимся буржуем. Для крестьянства, как осколка классовой структуры феодализма, капитализм является внутренним идеалом, его представлением о лучшем будущем, об идеальном экономическом устройстве.

      Для пролетариата, как осколка буржуазного общества, буржуазный идеал крестьянства, наоборот, неприемлем, точнее - враждебен.

      История СССР - история борьбы классов. Трбование крестьянства восстановить буржуазные порядки в стране наталкивались на требование пролетариата окончательно освободиться от буржуазных порядков. Пролетариат топтал хрустальную мечту крестьянина, крестьнин ненавидел хрустальную мечту пролетариата.
      Потакать крестьянству - значит неизбежно притеснять пролетариат, действовать против интересов пролетариата. Действовать же в интересах пролетариата - значит неизбежно притеснять крестьянство.

      Если мы встали на точку зрения диктатуры пролетариата, то вопрос только в том, как, в каких формах вытеснять крестьянство, как класс, прлетаризировать его. Быстро и грубо или, наоборот, мягко, но настойчиво - зависит от объективных обстоятельств, в коорых находится пролетариат, а отнюдь не крестьянство. Крестьянство потом само спасибо скажет, что его не провели через российский буржуазный "рай". Сегодя оно в "раю". Ну и кто, кроме разве уж совсем Наивного, радуется этому "раю"? Да и Наивный, как видим, ищет выход. Только выход для себя, по-крестьянски.

      По мере роста промышленного пролетариата за счет коестьянства, классовый антагонизм оказался внесенным в ряды самого пролетариата. Пролетариат встал на путь борьбы с социализмом. Сначала - идейно, а с приходом Ельцина - и политически пролетариат вытеснял из себя остатки коммунистической идеи. Призывать сегодня пролетариат к боьбе с буржуазией - верх глупости, если эти призывы не сопровождаются серьезной политиеской работой партии. А партии мы нигде не видим.

      Конечно, как говорил Жванецкий, где-то есть. Откроешь газету, включишь телевизор - ну вот же, есть! Где-то прямо тут! Но где? Где?! Нет, не здесь. Не там, где я. А где-то рядом. Всегда не там, а рядом. Где бы я ни был - всегда не там, а рядом...

      • МИБ: "15 января 1928 года Сталин лично выезжает в Сибирь агитировать крестьян сдавать хлеб. Н.Кротов утверждает, что в омской деревне один из крестьян заявил ему (поплевывая семечки через губу - А,Г,): "А ты, кацо, спляши нам лезгинку - может мы тебе хлебца-то и дадим". Так или иначе, из Сибири Сталин вернулся крайне озабоченным. Становится ясно, что крестьянство выходит на "тропу войны" против рабочего класса за возврат к буржуазным порядкам. Партия принимает курс на "сверхиндустриализацию и коллективизацию".
        Знал бы тот сибирский дурак-кулак, как больно отзовутся всему крестьянству страны его слова, высказанные Сталину и унизившие его на глазах у всех, прикусил бы язык - миллионы крестьянских смертей и поломанных судеб вызовет сталинская насильственная коллективизация деревни. А Вы, Михаил, по своей натуре то же сталин. Только со сталинским образом мышления можно было сказать, что крестьянство вышло на тропу войны против рабочего класса за возврат к буржуазным порядкам. Не против рабочего класса и социализма были крестьяне, а против "советской" власти, которой не было. Советская власть в лице фабрично-заводских местных комитетов была уничтожена еще Лениным в 1918 году. А в 1928 году крестьяне еще помнили, как действовала "советская" власть во время продразверстки - такое не скоро забывается. Был бы Сталин тонким психологом, он бы и коллективизацию проводил иначе. Но он привык все в жизни брать силой. Он и "баб" своих малолетних брал силой, а не любовью. А тут еще какое-то крестьянство любовно "обхаживать" надо, чтобы добровольно отдало хлебушек! Вот еще! Нагнуть его, НКВД подержит, а Сталин подойдет сзади и сделает свое "мущинское" дело. Быстро и просто. Только вот почему-то непонятливые бабы этого не любят. Им про любовь пошептать надо, ласково погладить, поцеловать! Или не так, Миш? А Вы спросите об этом у своей жены.

      • Михаилу. В истории марксизма дважды меняли терминологию из-за политических проституток (анархистов, социал-демократов). При очередной смене просто все перезапутаемся. Это отождествеление коммунизма и социализма было при МЭ, и повторилось при ВИЛ. Как понимаю сменить , или социалистическую или коммунистическую на "переводную" - общинную? Народ будет думать, что это ребята упали ниже 19 века. Или я неправильно понял?
        То что определений социализма несколько десятков это не только ЛАСу известно, но даже ласу кораблестроителю. Что вынудило меня на бывшем форуме КПРФ открыть тему о субстанции социализма. По сути два подхода к социализму. У одного процессы растянуты во времени, у другого - сжаты. Все говорят по сути правильно, только различаются в вариантах. Вижу один выход . Упоковать всё в диалектику. Диалектика объективная форма, границу разброду и шатаниям сужает. Только проблема в другом- Гегель до сих пор многих пугает Вчера сидели с экстенсивной и интенсивной величиной по гегелевскому тексту, так и вспомнишь как нас, включая Белла, просто обозвали МОЗГОКРУТЫ.

        • А другого наиболее прямого пути к диалектике , кроме "Науки логики", нет. И далее или мы пакуем социализм в категории диалектики, или разброд и шатания в современной марксистской средею. Тем более , КПСС не оставила никакого задела, А КПРФ приняла наследство. Те споры на http://rksmb.net/forum, показали, что за диалектика сидит в головах " знающих диалектику".

    • А Вы, ЛАС, вспомните свой очень верный ответ Сергею: "По поводу военного коммунизма, ясно всем, что "это мера вынужденная войной и разрухой - Ленин", а никакой не социализм. Народу Ленин объяснил это оригинально: "Мы рассчитывали - или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчета - непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку. Потребовался ряд переходных ступеней: государственный капитализм и социализм, чтобы подготовить - работой долгого ряда лет подготовить - переход к коммунизму. Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь сначала построить прочные мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму; иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму. Так сказала нам жизнь. Так сказал нам объективный ход развития революции" (В.И.Ленин, ПСС.т.44. с.151).
      Вот и придерживайтесь этой верной ленинской последовательности перехода от капитализма к коммунизму. Только имейте в виду, что госкапитализм, о котором говорил Ленин, должен быть марксистского типа. А сталинский социализм правильнее обозвать социалистическим либерализмом.

  4. А кто виноват в том, что в России сегодня нет коммунистической партии марксистского толка? Здесь, в "Коммунике", это Вы, Михаил. Вон как активно Вы боретесь здесь с марксизмом. Для Вас и политэкономия социализма - это сапоги всмятку.

    • Аркадию: ну Вы бы уважаемый сперва также как МИБ осознали суть марксизма и особенно в части политэкономических выводов Маркса (на основе его диалектической методы исследования капиталистических условий обеспечения жизнедеятельности людей), а потом и заявляли бы - кто с кем и почему борется. Я так считаю.

      • Да я уже зубы "съел" на этом . Михаилу бы так же осознать суть марксизма, как знаю его я. А Михаил продолжает утверждать, что политэкономия социализма - это сапоги всмятку. А Вы с ним в этом вопросе согласны или нет?

        • Аркадию: а что Вы считаете политэкономией социализма - ну той, что "сапоги не в смятку"? Особенно в плане того, чего Маркс отметил по этому поводу в Гл.49 "К анализу процесса производства" в третьем томе "Капитала" следующим образом: "...по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец охватывающая всё это бухгалтерия, становятся важнее, чем когда бы то не было".

          • что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец охватывающая всё это бухгалтерия, становятся важнее, чем когда бы то не было”.
            ===========================
            Ну и где здесь политэкономия?

            Регулирование рабочего времени, распределение труда ,
            бухгалтерия....

            Нет её . В социализме она упоразднена.

            Это только такие горе-карло-марлисты , как пан Голицын не в состоянии не токмо что представить, а даже воспринять.
            А ужо понятии и речи никакой.

    • Аркадий Голицын on 14 Декабрь 2013 at 17:30 said:
      А кто виноват в том, что в России сегодня нет коммунистической партии марксистского толка? Здесь, в “Коммунике”, это Вы, Михаил. Вон как активно Вы боретесь здесь с марксизмом. Для Вас и политэкономия социализма – это сапоги всмятку.
      =====================
      А кто, дорогой Голицын, громче всех: держи вора ?

      Буржузыне демиагоги и левые либералы очень много болтают и обязатено пробалтываются.

      И уж не Вы ли, дорогой, тут себя уже не раз, и не два выдали со всеми потрохами?
      С золотом.
      Библейскими непотребствами.
      Злокачественным "неопниманием" Маркса.
      И вот теперь - с "политэкономией социализма".

      Оно , конечно, иному филистеру или ещё какому торгашу и , тем паче, продажной шкуре, в принципе не дано понять, что в социализме политическая экономия упраздняется вместе со всеми классами.

      Мещан тоже.
      Вот ведь ужась !

  5. Но тогда чем по-Вашему отличается организация жизнедеятельности общества-капиталиста на основе коллективной формы собственности - на что и указали Маркс с Энгельсом в определении капитала коллективным продуктом и общественной силой в Манифесте (ну того, в котором устранены классовые противоречия и прошу не путать с государством-капиталистом, ибо я лично считаю, что именно это в конечном итоге и сгубило СССР) от того общества, в котором жизнедеятельность людей обеспечивает определенная совкупность индивидуальных капиталов на основе частной собственности на их активы? И между прочим МИБ это хорошо (как мне кажется) понимает и различает.

  6. Народного капитализма не может быть и не бывает по определению. Ни кто не может нажиться, сам себя эксплуатируя. При социализме с коллективной формой собственности на средства производства и сферу товарно-денежного обращения ликвидируется разделение труда на необходимый и прибавочный (сумма (v + m) превращается в доход "Д".). Этим и ликвидируется отчуждение результатов прибавочного труда наемного рабочего капиталистом. Формула стоимости производства продукта труда приобретает вид w = c + Д. Этим и определяется бухгалтерия социалистического предприятия. Важными условиями при этом становится одинаковая базовая продолжительность рабочего дня и недели для всех предприятий страны, а также Единые нормы времени на производство разного вида работ и единая для страны стоимость одного часа общественно необходимых затрат труда. Важная особенность марксизма заключается в том, что в формуле стоимости производства продукта труда фигурируют только рабочие основного производства. А определенная таким образом стоимость производства продукта становится его розничной ценой реализации. Большая часть из сказанного не выдерживалось в сталинской экономике. От этого СССР и скончался. Вот так коротенько.

    • Аркадию: а я считаю, что наиболее важной особенностью марксизма является то, что Маркс в Гл.51 в третьем томе "Капитала" определил следующее: "... производственные отношения - это отношения в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни". Ибо еще в предисловии к первому изданию "Капитала" Маркс предупреждает, что если общество даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может перескочить естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами. А в основе естественного закона развития для общества (в зависимости от индивидуальных особенностей его формирования и природных условиий его бытия на Земле в соответствующем историческом периоде), по Марксу есть процессы прогрессирующего совершенствования его общественных сил труда. И именно на основе этих процессов и развиваются членами того или иного общества их отношения по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И Маркс гениально в своих трудах диалектически "разрулил" все те парадоксы, которые возникают у людей при организации и реализации этих их отношений. И без такого комплексного понимания сути марксизма, опираясь только на те или иные частности в вышеуказанных общественных отношениях людей, весьма сложно адекватно оценивать те изменения, которые и характеризуют их перход из капиталистических в социалистические (а тем более в коммунистические) отношения. Я так считаю.

      • Или, говоря иначе, следует рассматривать "Капитал" изнутри всей социологии Маркса, а не рассматривать социологию марксизма из одного только "Капитала", не считать, что все человеческие сообщества жили, живут и будут жить по законам капитализма с его законом стоимости. Не "Капитал" есть всеобщее во всех экономических системах, включая коммунизм, а всеобщее есть теория отчуждения, в которой "Капитал" есть только подробное частное исследование одного слоя отчудления, его возникновения, развития, снятия.

        • МИБ: ну собственно на это и указал В.Ленин, анализируя суть того, чего отразил Маркс в "Капитале" в своей работе "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?" и в частности: "Маркс отрицает именну ту идею, что законы экономической жизни одинаковы и для прошедшего и для настоящего. Напротив, каждый исторический период имеет свои собственные законы. Экономическая жизнь представляет из себя явление, аналогичное с историей развития в других областях биологии. Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии (и как говорят в таком случае: законы Ома или Ньютона они и в Африке законы - моё уточнение). Более глубокий анализ показывает, что социальные организмы так же глубоко разнятся друг от друга, как и организмы животных и растений. Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, котороую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". А общим параметром для такого исследования является определение уровня развития общественных сил труда в том или ином сообществе людей - при организации и реализации ними их общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"), а диалектическая метода исследования чего (по моему мнению) наиболее полно отражена в Гл.51 "Отношения распределения и производственные отношения" в третьем томе "Капитала".

          • VIK-Lug
            on 15 Декабрь 2013 at 14:07 said:
            Прежние экономисты не понимали природы экономических законов, когда сравнивали их с законами физики или химии (и как говорят в таком случае: законы Ома или Ньютона они и в Африке законы – моё уточнение).
            =========================
            И ещё маленькое уточнение VIK-Lug.

            То, что мы называем "законами" природы - суть явления "деятельности", электронов ,атомов ,,, Вселенной, и прочих объектов, у которых (пока ?) не просматривается цель.
            Стихия, одним словом.

            А у живых организмов хоть и есть цель , да только вроде как не шибко осознанная.
            И потому тоже - нечто, очень похожее на стихию.
            Хотя и не без некоторой созидательности ( Большой барьерный риф, кислородная атмосфера ...)

            Общество людей принципиально отличается тем, что у человеков есть не просто цель, а очень даже осознанная. В виде идей.
            И замес тут крутой : идеи правят миром: (Гегель, Маркс).

            Но , увы, щас панует всё та же торгово-денежнаястихия ...
            .
            Мани-мани мани ... Зо-ло-то !!!
            Что нам тут так настырно навязывает проповедует пан Голаев, прикидываясь правоверным марксоидом. .

        • МИБ
          не считать, что все человеческие сообщества жили, живут и будут жить по законам капитализма с его законом стоимости.
          ============================
          Маленькое уточнение, Миша.
          Не просото каптализма, а рыночного хозяйства в целом, кое и есть то дерьмо, из которого капитал растёт, цветёт и пахнет ...

          • Ну в том и диалектика определений Марксом капитала (как многоликой экономической категории) - который не только "растет, цветет и пахнет" на радость клятым буржуям, но при этом еще обеспечивает не только жизнедеятельность людей в определенный исторический период их бытия, но и готовит почву для их перехода к более высокой форме общественных отношений. Вы все же подумайте над тем, чего Маркс отразил в Гл.51 в третьем томе "Капитала".

      • Ибо еще в предисловии к первому изданию “Капитала” Маркс предупреждает, что если общество даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может перескочить естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами.

        Да это так, только очень часто кто-то подсовывает свои хотелки вместо естественных фаз и выдаёт эти хотелки именно за естественные фазы.

        А учитывая тот факт, что все мы так или иначе предлагаем наши хотелки, то нужно уметь отличать те хотелки, которые объективно отражают естественные фазы развития от тех хотелок, которые являются иллюзиями. Да и развитие многие понимают каждый по-своему.

        Например, можно попытаться начать заново изобретать велосипед и заново делать те или иные научные открытия. Будет это являться прохождением естественных фаз развития, и развития кого, чего именно?

        Вот здесь и открывается, что очень часто нам предлагают откатиться назад, говоря, что мы перескочили одну или несколько фаз в своём развитии, и что без этого самого отката дальнейшее развитие невозможно.

        Вот и МИБ предлагает откатиться в 20 век, как бы говоря, что в СССР мы перескочили одну или несколько фаз развития, что в результате и привело к краху СССР.

        • Наивному: но в реале (исследование чего и делал Маркс, а Ленин указал как на необходимую базу для понимания того, чего может быть в нашем будущем), мы то "улетели" назад от уровня тех процессов, которые происходили в СССР в плане естественного формирования общественных отношений между членами его социального организма - советского народа (другой вопрос, что мы не совсем удачно это делали и использовали их возможности) гораздо дальше, чем 20 и даже 40 лет назад. Ведь даже упертые либералы не могут возразить тому факту, что те полуфеодальные капиталистические отношения с бандитскими корнями, которые мы получили после развала СССР и его социального организма, это лучше тех общественных отношений, которые мы имели в СССР. Так что с нынешних позиций условий обеспечения нашего бытия и уровня наших общественных отношений при этом, МИБ "зовет" нас вперед, а не назад - как утверждаете Вы.

          • По последствиям - да, "улетели" назад по сравнению с СССР.

            Но последствия всегда имеют свои причины.
            А по причинам куда мы "улетели"?

          • А, собственно, чего гадать-то, давайте прямо у МИБа и спросим.

            МИБ,

            какую естественную фазу развития(по Марксу) мы перескочили и надо ли нам вернуться и пройти эту фазу?

        • Наивному: причины, говорите? А главная причина как раз в том, на что и указал Ленин в "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов?": - "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацимю, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". Ну а когда вместо действительного научного анализа сути организации и реализации экономическимх пороцессов в СССР, мы (ну те, кто входил в состав его социального организма - советского народа) в основном "выдавали на- гора" желаемое за действительное, как некие успехи в "строительстве коммунизма" - то понятное дело и получили то, что получили с соответствующими последствиями. Я так считаю.

          • Наивному: да, забыл - а разве мы сегодня не находимся под действием той же причины? Когда о сути экономических поцессов в России уже в нынешних капиталистических условиях (диалектичекая метода анализа которых по полной программе отражена в марксистской политэкономии) не только большинство россиян "ни в зуб ногой", но и те кто сегодня "рулит" Россией препочитают "скромно помалкивать"? А действие принципа "плыви мой челн по воле волн" часто и густо до добра не ведет.

          • Наивному: ну опять Вы "за рыбу гроши" - куда мы должны вернуться? Да мы уже "вернулись" после развала СССР и не в самую лучшую по своим условиям фазу - в условия полуфеодального капитализма с бандитскими корнями. И первое чего нам надо понять - а чем собственно мы сегодня располагаем в наших общественных отношениях, реализуемых по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и наше") при обеспечений нашей жизнедеятельности. В на основе анализа того, как организуется и реализуется в нынешних условиях такая экономическая категория, как капитал в общественной его форме (ну тот самый коллективный продукт и общественная сила, двигаемые совместной деятельностью россиян - как это определено в Манифесте), каким образом развиваются и используются общественные силы труда - как фактор, производный от процессов общественного развития российского общества в целом и каким образом реализуются отношения распределения результатов вышеуказанных процессов. И собственно МИБ и поставил вопрос (как мне кажется) именно в такой плоскости - какой сегодня капитализм реализуется в России (исходя из постулатов марксизма) и чего мы можем от этого поиметь в будущем?

      • Да, уважаемый Vik-Lug, все мысли Маркса прекрасны и полезны для тех, кто их понимает. А вот выдержка из главы ХV, которую сейчас мы с Михаилом анализируем: "При данной интенсивности и производительной силе труда часть общественного рабочего дня, необходимого для материального производства, тем короче, следовательно время, остающееся для свободной умственной и общественной деятельности индивида, тем больше, чем равномернее распределен труд между всеми работоспособными членами общества, тем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда. С этой стороны абсолютной границей для сокращения рабочего дня является всеобщность труда. В капиталистическом обществе свободное время одного класса создается посредством превращения всей жизни масс в рабочее время".
        Здесь Маркс сразу нацеливает массы на уничтожение несправедливых капиталистических производственных отношений и установление вместо них справедливых социалистических производственных отношений, в основу которых положена справедливая Божья заповедь "кто не работает - тот не ест!". Но и в социалистическом обществе дело должно быть поставлено таким образом, чтобы наибольшая часть экономически активного населения страны занималась бы производством продукции, а не выполнением других функций. Для примера я всегда привожу пчелиную семью, в которой основную массу составляют рабочие пчелы, а число пчел, выполняющих работы по улью - ограничено минимумом. Собственно, пчелиная семья и является природным прообразом человеческого социалистического общества.
        "Капиталу" Маркса я придаю столь же высокое значение, как и Библии. Это две главные книги человечества. Библия дает нам представление о том, каких хочет Бог отношений между людьми в обществе, а "Капитал" Маркса - как этого практически достичь. То есть, "Капитал" Маркса - это практическое руководство по построению на Земле общества, угодного Творцу.

        • Аркадию: ну тогда я по этому поводу приведу Вам цитату из Манифеста: "Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение ЛИШЬ СОВМЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потераяет свой классовый характер". Так что устранение классовых противоречий в уже развитых капиталистических производственных отношениях (а Маркс в одном из его определений капитала и определил его производственным отношением, характерным для соответствующей исторической формации общества), не означает их разрушить и заменить их на некие социалистические. На что собственно указывал также и Энгельс - в определений условий для перехода к социалистическим отношениям.

          • Vik-Lug
            Чувствую, что Вы поворачиваете разговор в сторону необходимости для России "третьего пути", основанного на синтезе капитализма с социализмом. Но, цитируя выдержку из Манифеста, Вы ее не так понимаете. Капитал есть общественная сила, создаваемая всем работающим на производстве ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ населением страны. К созданию этого капитала капиталист никакого отношения не имеет. Его (капиталиста) заслуга лишь в том, что он свел под одной крышей работающий производительный пролетариат. Первоначальный капитал, с помощью которого капиталист свою фабрику или завод - всегда криминален. И в итоге расследования всегда украден у народа. Так что народ всегда будет юридически прав, если захочет вернуть в свою собственность принадлежащие ему по праву наследования фабрики и заводы. Ну, а природные богатства страны вообще дадены Богом бесплатно всем гражданам страны. В этом вопросе и сомневаться не в чем. Неудачный опыт построения социализма в СССР не должен являться причиной отказа от того социализма, который имели в виду большевики, совершая революцию. Надо лишь выявить ошибки, допущенные людьми при строительстве этого социализма. И делать второй заход на социализм.

        • Аркадий Голицын
          on 15 Декабрь 2013 at 14:39 said:

          “Капиталу” Маркса я придаю столь же высокое значение, как и Библии. Это две главные книги человечества. Библия дает нам представление о том, каких хочет Бог отношений между людьми в обществе, а “Капитал” Маркса – как этого практически достичь. То есть, “Капитал” Маркса – это практическое руководство по построению на Земле общества, угодного Творцу.
          ==============================
          Во, как запел наш правовернейший марксоид.
          Ну, прям алилуйя, чессслово.

          А что, нынче модно.
          Нынче с попами лижутся даже Вован Мутин со своим корешком Димоном, да и в синагоге, бают, не забывают отмечаться. На всяк случай, надо думать...

          Да и в верности карло-марлизьме не след забывать клясться-божиться . А то ить, хрен знает, как воно всё повернётся.
          Авось зачтётся...

          Но мещанин не был бы филистером, отпетым ханжой и омерзительным лицемером, кабы не опошлил того Маркса вщент , опустив его "Капитал" к уровню скабрезнейшего и аморальнейшего сочинялова в мировой литературе.

        • Аркадий Голицын
          on 15 Декабрь 2013 at 14:39 said:

          “Капиталу” Маркса я придаю столь же высокое значение, как и Библии. Это две главные книги человечества. Библия дает нам представление о том, каких хочет Бог отношений между людьми в обществе, а “Капитал” Маркса – как этого практически достичь. То есть, “Капитал” Маркса – это практическое руководство по построению на Земле общества, угодного Творцу.
          ==============================
          Во, как запел наш правовернейший марксоид.
          Ну, прям алилуйя, чессслово.

          А что, нынче модно.
          Нынче с попами лижутся даже Вован Мутин со своим корешком Димоном, да и в синагоге, бают, не забывают отмечаться. На всяк случай, надо думать...

          Да и в верности карло-марлизьме не след забывать клясться-божиться . А то ить, хрен знает, как воно всё повернётся.
          Авось зачтётся...

          Но мещанин не был бы филистером, отпетым ханжой и омерзительным лицемером, кабы не опошлил того Маркса вщент , опустив его "Капитал" к уровню скабрезнейшего и аморальнейшего сочинялова в мировой литературе.

          • Просю пардону, но реплика размножилась какимось чудным чином ...

        • тем больше, чем равномернее распределен труд между всеми работоспособными членами общества, тем меньше возможность для одного общественного слоя сбросить с себя и возложить на другой общественный слой естественную необходимость труда.
          ===============================
          Маркс жил в эпоху, когда инженерный, да и вообще умственный труд не был массовым.

          Это произошло лишь к концу 20-го века . Да и то не везде.

          И не мог учесть тот факт, что умственный труд в принципе не может быть ни ограничен временнЫми рамками (инженер и во сне работает) , ни хоть как-то равномерно распределён .

          • Но вместе с тем Маркс хорошо понимал роль результатов всеобщего труда (напомню - так он определял то, что сегодня определяется результатами интеллектуальной деятельности) в изменении общественного характера труда. Например, в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (см. доклад Маркса "Заработная плата, цена и прибыль"), наряду с другими факторами, которые обуславливают это совершенствование, он указывает такое "....и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда".

          • Возражений нет! Маркс тысячу раз прав, говоря о необходимости НТП. Но закон стоимости при этом остается неизменным, а ученые и изобретатели - не "рабочими пчелами", а бюджетниками.

          • Аркадию: но почему Вы даже не пытаетесь учитывать фактор развития общественных сил труда (и где интеллектуальные составляющие играют весьма существенную роль) и действие этого фактора в том самом законе стоимости? А ведь у Маркса в "Капитале" и в других его трудах об этом по полной программе отражено и я уже указывал Вам на это.

          • В законе стоимости усилия ученых и инженеров реализуются в увеличении производительности труда рабочих и снижения за счет этого стоимости производства товаров, которые, в том числе, покупают и ученые с инженерами.

  7. Голиын
    И, в-третьих, Вы потеряете авторитет в своем ближайшем окружении, которое сейчас с напряжением ждет развязки.
    =================================
    Развязки чего ?
    Это ещё Ленини заметил, что один дурак может назадавать столько вопросов ,что и рота академиков не ответит.
    Вопросы потому что дурацкие.
    К примперу: почему Луна - не сыр ?

    И развязки не будет.
    Потму что, как указал Эйнштейн, есть две бесконечные вещи: Вселенная и глупость человеческая. Причём, в первом он не был так уверен.

    А здесь, пан Голицын, мы в Вашем лице имеем не идиота , как кое-кто тут наивно полагает ( впрчоем, Авы, надо сказать, очень умело прикидываетесь) , а вполне сознательного классового противника.

    Врага коммунизма Белла -Маркса. .

  8. Аркадию: ну это Вы зря так думаете о моем неком "третьем пути". Просто если разрушить уже развитые капиталистические производственные отношения (ну или капитал в общественной его форме), общество скатывается к условиям типа феодальных, и начинает уже реализовать свою жизнедеятельность отнюдь не в социалистических отношениях. Ведь законы диалектики штука суровая и предполагают в процессах развития людей при своей реализации не только революцию, но и контрреволюцию. Собственно как раз то, чего и произошло со всеми нами после развала СССР и его социального организма - советского народа. Или Вы не замечаете этого?

    • Я знаю только то, что в СССР социализма не было. Поэтому СССР и погиб- нельзя без негативных последствий нарушать объективно действующие законы политэкономии. А они были нарушены нашей руководящей и направляющей..

      • Аркадий Голицын
        on 16 Декабрь 2013 at 0:31 said:
        Я знаю только то, что в СССР социализма не было. Поэтому СССР и погиб- нельзя без негативных последствий нарушать объективно действующие законы политэкономии. А они были нарушены нашей руководящей и направляющей..
        =================================
        ЦРУ и Даллеса забыли помянуть, пан Голицын.
        А также Моссад и прочих картавых сионистов.

        СССР погиб именно из-за Вашей иделогии, пан Аркадий.
        Тех, кто молится на политическую экономию (капитализма).
        Из-за того, что "руководящая и направляющая" не смогла преодолеть эту Вашу гибелную либеральщину , вырваться из цепких, загребущих рук совбуров.
        Ваших рук (?), пан Аркадий Голицын.

        Мёртвый хватает живого.
        Вот Вам подобные (?) Лёни Голубковы и утащили в могилу СССР.

      • Аркадий Голицын
        on 16 Декабрь 2013 at 0:31 said:
        Я знаю только то, что в СССР социализма не было. Поэтому СССР и погиб- нельзя без негативных последствий нарушать объективно действующие законы политэкономии. А они были нарушены нашей руководящей и направляющей..
        =================================
        ЦРУ и Даллеса забыли помянуть, пан Голицын.
        А также Моссад и прочих картавых сионистов.

        СССР погиб именно из-за Вашей идеологии, пан Аркадий.

        Тех, кто молится на политическую экономию (капитализма).
        Из-за того, что "руководящая и направляющая" не смогла преодолеть эту Вашу гибельную либеральщину , вырваться из цепких, загребущих рук совбуров.
        Ваших рук (?), пан Аркадий Голицын.

        Мёртвый хватает живого.

        Вот Вам подобные (?) Лёни Голубковы и утащили в могилу СССР.

  9. VIK-Lug
    on 15 Декабрь 2013 at 21:31 said:
    Но вместе с тем Маркс хорошо понимал роль результатов всеобщего труда (напомню – так он определял то, что сегодня определяется результатами интеллектуальной деятельности) в изменении общественного характера труда. Например, в определении прогрессирующего совершенствования общественных сил труда (см. доклад Маркса “Заработная плата, цена и прибыль”), наряду с другими факторами, которые обуславливают это совершенствование, он указывает такое “….и другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда”.
    ================================
    Это верно.
    Но в его время интелектуальынй фактор играл всё-же вспомогательную роль.
    Так как доля "интеллекутального" труда в общественном продукте составляла, условно говоря, 1-2%.
    И потому буржуазия могла без особого напряга покупать эту рабочую силу по цене на порядок, а то и два (для особо ценных кадров), дороже, чем даже высококвалифицированных работяг.

    Но сейчас ситуация радикально иная. Сейчас умственный труд - массовая профессия, и доля умственного труда в продукте , может быть, все 50% и тенденция - к неограниченному росту , по мере развёртывания информационной революции.
    А этот труд нормировать невозможно.

    И, главное, его продукт в принципе не может быть товаром.
    Да-да, с позволения господ Аркадиев Голицыных, Валентинов Левиных , Александров Греков, Гуляйпольских и прочих ( левых) либералов.

    В результате цена интеллектуальной рабсилы упала на порядок-два и сейчас на уровне простых работяг.

    • cherry: ну это да. И вместе с тем, если должным образом поразмышлять над сутью того, чего Маркс отразил в приведенной мной цитае из определения прогрессирующего совершенствования труда - то ведь он указал на результаты науки как на интегрирующий фактор в развитии общественного характера труда. И это действительно так - ибо в отличии от материальных или финансовых активов ( которые могут "работать" только в одной конкретной концентрации этих активов - станок располагаться в цеху только на одном предприятии, а одни и те же деньги находиться лишь в одном "кошельке"), то результаты науки (в виде тех же самых изобретений) могут одновременно "работать" практически в одном и том же виде (в виде соответствующих знаний) в самых различных концентрациях тех или иных активов, обеспечивающих те или иные экономические процессы и собственно, как указал Маркс - развивать "общественный или кооперативный характер труда". И остается только удивляться гениальному предвидению Маркса именно о такой роли результатов науки в будущих экономических процессах.

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>