Капитализм и социализм. Часть 1.

1

    Что такое мера труда при капитализме и социализме (коммунизме)? Что такое труд, здесь уточнять не будем.

При капитализме мера труда – стоимость. Что это такое? Стоимость есть произведение длительности труда на интенсивность труда и на производительность труда.

Здесь важно понять, что длительность и интенсивность труда зависит от человека, а достигнутый уровень производительности его труда есть величина привходящая, исходящая из уровня развития той или иной отрасли производства.

Единица стоимости – зарплата, т.е. общественно-необходимое количество стоимости на воспроизводство рабочей силы. Норма эксплуатации – количество единиц стоимости, которое может быть отчуждено от произведенной рабочим стоимости. Если норма эксплуатации – 300%, то от рабочего можно отрезать результат труда, равный трем зарплатам рабочего.  Т.е., с помощью стоимости овеществляется и отчуждается, в нашем примере, ¾ человека. Человек, в общественном отношении, на ¾ становится вещью для другого, а на ¼ - вещью для себя.

Что такое норма эксплуатации? Это отношение произведенной прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы. Например, если произведенная за день стоимость равна 400 рублей, а стоимость рабочей силы – 100 рублей в день, то прибавочая стоимость равна 400 – 100 = 300 рублей, а норма эксплуатации равна (300/100)*100% = 300%.

В разных сферах производства норма эксплуатации сегодня очень разная: в с/х, скажем, 100%, в строительстве - около 300%, в нефтегазодобывающей - более 400% (достигает 700-800%). Значит ли это, что если сельскохозяйственный рабочий имеет 8-часовой рабочий день, то у нефтяника он должен быть сокращен до 2-х часов, если потребовать для всех равную норму эксплуатации? Нет, конечно. Норма эксплуатации нефтяника выше за счет более производительных средств производства, хотя интенсивность труда в сельском хозяйстве при той же его длительности могут быть в разы выше (более тяжелый труд).

Для сравнения. Ремонт процессора ЕС ЭВМ силами «СоюзЭВМкомплекса» стоил 11000 рублей. Ремонт своими силами – 10 рублей (дневная зарплата электронщика). Норма эксплуатации – примерно (11000/10)*100% = 110000%! На самом деле, конечно, меньше: не каждый же день возникают неисправности. При одной неисправности в месяц средняя норма эксплуатации электронщика в действовавших ценах была примерно 110000%/30 = 3700%. При этом, понятно, электронщик не работал, как молотобоец. За него работала производительность труда, внедренная обществом как в самого инженера-электронщика в виде образования, так и в сопроводительную документацию и ремонтную базу (схемы, технические описания, ЗИП, осциллографы, ловушки, частотомеры и пр.).  Инженер-электронщик настолько инженер, насколько он овладел врученными ему обществом средствами производства. Так же, как кузнец, управляющий паровым молотом, или пилот вертолета.

При капитализме рынок выравнивает норму эксплуатации рабочего и норму прибыли капиталиста до фиктивной средней нормы посредством спроса и предложения.

В капитализме Маркса только рабочий сидел на зарплате. Остальные слои населения, так или иначе, получали доход пропорционально результату труда. Крестьяне и ремесленники - с коэффициентом, немного меньше единицы (в России, как помним, нередко по оброку отчуждалась десятина, т.е. крестьянину доставалось 90% результатов его труда), интеллигенты – примерно с коэффициентом единица, феодалы и духовенство больше единицы, капиталисты – много больше единицы.

При социализме снимается экономическое отчуждение. Все становятся пролетариями. Все получают зарплату. Поэтому вопрос о прибавочной стоимости при социализме выносится из экономики за пределы общества. Последний член произведения, дающий стоимость, упраздняется. Зарплата (точнее, «зарплата», квитанции за трудодни)  определяется только произведением длительности труда на его интенсивность. Производительность труда фигурирует только в вычислении и планировании прибавочного продукта. Длительность и интенсивность измеряются либо непосредственно, либо по разработанным таблицам организаций типа Институт Труда.

Здесь возникает классическое недоразумение с интеллигенцией.

Мы не осознаем до конца, как распределяется прибавочная стоимость при капитализме. Мы не понимаем, что есть оплата за расходование рабочей силы, и оплата за услуги, за проституцию.

При классическом капитализме весь интеллигентский корпус получает оплату за услуги (профессор Преображенский, например, в отношениях с купчихой). Швондер получает зарплату. И Преображенский крайне активно протестует против попыток перевести его на зарплату. Он не хочет жить на количество своего труда, он хочет жить на результаты своего труда.

Он не признается, что результат его труда есть продукт не его собственной рабочей силы, а рабочей силы Гиппократа, Авиценны, Хуана Уарте, Галена, Сеченева и прочих корифеев науки о человеческом организме. Он представляет дело так, будто он сам, своим трудом, дошел до всех вершин и премудростей науки. И просит оплатить ему весь труд - от Гиппократа до Павлова, как его собственный. Пытается присвоить весь абстрактный труд истории себе в карман.

Рабочий возражает: у меня есть станок, на котором я работаю, но который создал не я. У тебя есть свой интеллектуальный станок, на котором ты работаешь, но который создал не ты. Общество затратило ресурсы, чтобы научить меня работать на моем станке. Общество затратило неимоверно большие ресурсы, чтобы научить тебя работать на твоем станке. А теперь работай на своем станке, как я на своем, и не рыпайся. Мера труда - длительность и интенсивность.

Нет, - отвечает интеллигенция. Мы вообще не хотим получать по своему труду. Мы хотим получать по труду Пифагора, Архимеда, Ньютона, Гильберта, Грасса. Мы хотим получать по их труду, даже ничего не делая.

Прекрасно, отвечает рабочий класс, получайте плату за пробытое вами время на производстве.

Нет, отвечает интеллигенция. Есть Маршалл, Менгер, Кейнс, Мизес, Хайек, Коуз и прочие лауреаты капиталистической нобелевской премии. Они нас любят и нас благославляют. Поэтому, господа гегемоны, чао! Плевать на ваш социализм! Мы пошли к своим друзьям!.

Приплыли.

Я говорю, что интеллигенция выступает за оплату результатов ее труда, а не за количество живого труда, который дал результаты. Я говорю, что интеллигенция проституирует свой труд, и в СССР это было очень заметно. Если бы сегодня существовала интеллигенция, это было бы еще заметнее. Но сегодня в РФ интеллигенции практически не осталось.

Я пытаюсь донести мысль, что, по Марксу, главное - удовлетворение потребностей родовой сущности человека. Этот момент и разработан Владимиром Беллом наиболее подробно. Но именно с этим не соглашается потребитель-индивидуал. Ему странно думать, что необходимо работать на то, чего нет - на будущее. Ему кажется, что диктатура пролетариата предназначена для слежки за дележкой индивидуальных предметов потребления, а не для организации производственного потребления в интересах рода.

Тем самым, выпадает из поля зрения важнейший целевой фактор марксизма - развитие, и тот трудящийся, которому общество поручает процесс своего развития. И важнейшее условие существования этого фактора - иной общественный строй, ориентированный на удовлетворение потребностей рода, а не на производство и распиливание стоимости по индивидуальным карманам.

Потребление в интересах индивида есть роскошь. Но роскошь есть обуза. Более того, роскошь - колоссальная обуза. Глядя на роскошные особняки, поражаешься, насколько дорого, наверное, обходится их содержание. И насколько мало они используются. Огромная бесполезная жилая площадь, охрана, ремонт и отопление которой в месяц обходятся не менее годовой нормальной зарплаты. Это значит, что около 12 человек ежедневно и бесполезно тратят свой труд. Это значит, что структура производственного потребления общественного строя ориентирована на то, чтобы занять этих людей общественно-бесполезным трудом.

2

Ладно, ребята. Я пока не чувствую, что своими разговорами мы приближаемся к пониманию сути задачи, стоящей перед нами. Вернусь снова к общим вопросам теории марксизма.

Мы вольно пользуемся словечками "капитализм", "социализм", "коммунизм" и пр. Но хотя бы в одном нам бы не мешало согласиться:

«Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество.»

В.И.Ленин. I Всероссийский съезд по внешкольному образованию. ПСС т. 38, с. 330

Т.е., мы должны уничтожить не только классовый антагонизм, а вообще - классовую структуру. Или: мы должны перейти из классового общественного строя в бесклассовый.

Мы должны построить новый общественный строй. И для этого необходимо вернуться «назад», к освоению принципов устройства нового общественного строя, разработанных основоположниками научного коммунизма, и освоение основ теории сегодня может стать большим шагом вперед по сравнению с методологическим дилетантизмом, прикрываемым постмодернистской риторикой, господствующей сегодня в философии и социальных науках.

Переход к социализму идет через этап государственно-монополистического капитализма (или государственно-монополистического социализма в других случаях). Это - тот этап, который завершился в СССР в начале 50-х. Но такая форма собственности, как в ГМК-ГМС, еще содержит в себе все пороки собственности вообще, овеществления отношений людей она не устраняет, а только дает возможность устранить. Как пишет Энгельс:

«Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.»

Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. Гл. II: Очерк теории. С.282

С устранением частной собственности и превращением её в государственную собственность определённое время в общественном производстве сохраняются капиталистические производственные отношения без класса капиталистов. Государственная собственность на средства производства является необходимым и переходным этапам, и “содержит в себе формальное средство” установления новых производственных отношений. Можно устранить классы помещиков и капиталистов, но с сохранением государственной собственности на средства производства в конечном итоге восстанавливается классовое общество с частной собственностью на средства производства. Это положение подтверждает опыт строительства социализма в СССР.

Поэтому, на основе опыта строительства социализма, исходным пунктом экономической теории строительства нового общественного строя становится необходимость осознания простого положения в том, что научный социализм и государственная собственность на средства производства несовместимы. И задачей экономической теории становится необходимость раскрытия содержания понятия “общественная собственность на средства производства”. Однако при рассмотрении программных документов многих партий социалистической ориентации можно видеть, что результат опыта строительства социализма, в части необходимости преобразования государственной собственности в общественную, во внимание не принимается. При этом необходимо иметь в виду, что процесс преобразования отношений собственности сводится к процессу изменения принципа и характера производственных отношений.

Можно спорить и дискутировать до хрипоты, но споры и дискуссии ни к чему не приведут, в смысле выработки общей точки зрения, по той простой причине, что мы с Вами, как правило, не касаемся исходных, базовых понятий, принятых в концепциях или в теориях.

Если обратиться к современной марксисткой литературе, то можно видеть, что формальное применение базовых положений теории научного коммунизма во многом сохраняется. Теория научного коммунизма представляет собой научную систему знаний и научная система отличается от механического набора знаний тем, что в основе теории находятся основополагающие понятия и категории, логика бесконечных понятий. Теория и представляет собой логическое развитие базовых понятий и категорий. Можно в основу теории принять второстепенные положения и «творчески» их развивать, но теорию, адекватно представляющую развитие общественных процессов, мы не получим.

Правильные и верные научные положения, при отсутствии соответствующей диалектической системы производственных отношений и при их применении на практике, на самом деле какие-либо изменения в общественные отношения не вносят и по существу дискредитируют идеи коммунизма. Эту закономерность можно видеть на многочисленных примерах опыта строительства социализма и у нас, и не у нас.

Говоря о соответствующей системе производственных отношений, необходимо иметь в виду систему производственных отношений нового способа общественного производства. Если обратиться к опыту строительства социализма и основываться на научных трудах основоположников научного коммунизма, в частности, на работе В.И.Ленина «Государство и революция», то нетрудно определить, что на всём протяжении строительства социализма в СССР новая система производственных отношений не образовалась. На самом деле, на этом этапе строительства социализма выполнилась задача только первоначального этапа строительства социализма. Вне сомнения, что с ликвидацией частной собственности и эксплуататорских классов общество перешло на более высокую ступень своего развития. Но более высокая ступень развития общества называется государственный капитализм или государственный социализм (Ф.Энгельс). В общественном производстве сохраняются товарные отношения или сохраняется стоимостная основа экономики в политэкономическом смысле. К непосредственному строительству социализма, под которым необходимо понимать установление производственных отношений, исключающих применение в общественном производстве товара и стоимости, мы не приступили. Можно ставить для решения и практически решать правильные и верные в марксистском понимании общественные проблемы, например, снятие отчуждения труда, освобождение труда, обобществление средств производства, установление меры распределения материальных благ по труду, устранение классовых противоположностей и т. д. и т. п. И, тем не менее, решение отдельных частных проблем ни к чему не приведёт. А если и приведёт, то только к противоположным результатам. Изложенное основывается на том, что способ общественного производства определяется существенным признаком - принципами производственных отношений, и преобразование способа общественного производства по существу сводится к ликвидации старых, отживших производственных отношений и установлению новых. Только с изменением системы производственных отношений образуется возможность применения на практике положений теории научного коммунизма и развития новых общественных отношений. Поэтому решение задач непосредственного строительства социализма начинается с преобразования системы производственных отношений. Производственные отношения становятся предметом труда, говорит Маркс.

Но дело в том, что именно принципы производственных отношений нового общественного строя не принимались во внимание советской школой политической экономии. Это же положение сохраняется и в настоящее время.

Имеется широкий набор общественных проблем, по которым можно высказываться и более или менее успешно вести дискуссии с экономистами левого направления. И в то же время существуют запретные темы, которые не принято обсуждать. К числу запретных тем относятся: причины возникновения и существования товарного производства и принципы коммунистических производственных отношений в изложении основоположников научного социализма.

Основоположники научного коммунизма вполне определённо сформулировали причины возникновения и существования товарного производства, неважно на основе частной или государственной собственности на средства производства, и в качестве причины приняли одно - господство в общественном производстве меры абстрактного труда или применение меры вещей на основе общественно необходимых затрат труда. Но устранение меры общественно необходимых затрат труда в системе производственных отношений для подавляющего большинства экономистов представляется нелепостью и абсурдом. Однако начало непосредственного строительства социализма начинается, по крайней мере, с осознания необходимости устранения меры абстрактного труда в системе производственных отношений.

Применение меры вещей общественного производства, на основе общественно необходимых затрат труда (неважно в условиях стихийного рынка или наоборот - с использованием жесткого государственного управления экономикой, даже с целью выполнения высших социальных целей), является необходимым и достаточным условием существования товарного производства в его различных модификациях.

3

Что касается применения меры вещей общественного производства с исключением товара и стоимости, то здесь так же продолжает действовать негласный запрет на обсуждение принципов производственных отношений в изложении основоположников научного коммунизма. Понятно, что формально экономисты социалистической ориентации не станут возражать, если кто-то и приведёт несколько цитат из произведений классиков относительно принципов новых производственных отношений. Но, в том то и всё дело, что не станут возражать, и в то же время не станут обсуждать, и, тем более, применять положения, разработанные классиками, в своих научные исследованиях. Позиция в отношении принципов коммунистических производственных отношений основывается на том, что новые принципы можно установить только при полной победе коммунизма в далёком будущем через сто или может быть через тысячу лет. Как говорят в таких случаях: суждения Маркса далеки от социализма. Забывая при этом, что решение современных проблем начинается с осознания необходимости изменения системы производственных отношений.

Мы просто-таки молимся на стоимость, забывая, что это - сравнительно недавнее изобретение. Маркс пишет:

«Производитель - как в промышленности, так и в земледелии, - рассматриваемый изолированно, не производит стоимости или товара. Его продукт является стоимостью и товаром лишь при определённой комбинации общественных отношений. Во-первых, поскольку он выступает как выражение общественного труда, следовательно, собственное рабочее время данного производителя является частью общественного рабочего времени вообще».

К.Маркс. Капитал. Том третий. Отдел шестой. Глава XXXVII. С. 695

Исчезает определенная комбинация - исчезают и товар, и стоимость:

«В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, и не будет самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени необходимого для производства; наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета».

К. Маркс. Нищета философии. СС, т, 4, с.97

В отличие от классического капитализма, рост производительности труда и производительных сил в СССР осуществлялась на основе государственной собственности на средства производства. Но экономический рост не может продолжаться бесконечно. В политэкономическом рассмотрении с исчерпанием пределов роста экономики возникает необходимость перехода на стадию развития или перевод общественного производства на новую систему производственных отношений. Но буржуазная политическая экономия, к которой относится и политическая экономия «социализма», не различает содержание понятий экономического роста и экономического развития. Владимир Белл - различал и указывал на это различие, как на определяющее, за что его очень не жаловали на форуме КПРФ. Экономический рост может происходить на стоимостной основе общественного производства; экономическое развитие - только на основе с исключением товара и стоимости. К.Маркс и Ф.Энгельс состояние производительных сил, при котором образуются экономические предпосылки для применения системы новых производственных отношений, для стран западной Европы определили - середина 19 века. Для отечественных условий возможности перехода к непосредственному строительству социализма и применению новой системы производственных отношений образовались в 1923 году (См. работу В.И.Ленина «О нашей революции»). А не через сто или тысячу лет.

Еще раз: уже в середине 19 века в той же Англии начали быстро зреть, а к первой мировой войне - созрели, и не только в Англии, условия для перехода от товарообмена к продуктообмену, к замене символов меры стоимости - денег, на символы меры труда - карточки, или квитанции.

Но понятие мера труда политической экономии неизвестно, также как и неизвестно понятие общественная собственность на предметные и интеллектуальные средства производства. Процесс ликвидации классов, также как и устранение товарного производства, по существу представляет единый процесс и сводится к преобразованию производственных отношений, вследствие изменения которых происходит обобществление средств производства или происходит обобществление труда. И дело здесь не в том, что в научном отношении понятие мера труда представляет неразрешимую проблему; политическая экономия игнорирует категорию качество, а понятие мера и представляет собой органическое соединение количества и качества. Игнорирует логико-диалектический характер производственных отношений, сохраняя лишь художественно-диалектическое их описание.

Решение классовой проблемы, таким образом, сводится к созданию вполне определённых экономических условий производственной деятельности в широком смысле этого слова. Вместе с этим процесс ликвидации классов включает в себя и необходимость преобразования мировоззрения, и сознание человека, освобожденние людей от представлений о материальных и жизненных ценностях, порождённых классовым обществом. Но мировоззрение и сознание человека приобретается не из чтения умных книг, в том числе из произведений основоположников научного коммунизма. Овладение научными знаниями позволяет только закрепить и развить сложившееся мировоззрение. Мировоззрение и сознание человека (здесь необходимо в очередной раз напомнить о необходимости применения материалистической диалектики) формируется под влиянием материальных условий жизни людей. Наибольшее влияние на формирование духовной стороны человека оказывает способ общественного производства, сложившаяся система производственных отношений. Способ общественного производства, основанный на стоимости, ничего другого кроме ограниченного буржуазного мировоззрения породить не может.

И еще раз повторю диалектическую сторону исторического материализма: начиная с социализма, человек берет производственные отношения под свой контроль, сознательно изменяет их, сознательно формирует свое бытие. Духовная сторона человека развивается под влиянием духовно возводимого бытия.

Коммунизм ставит своей целью создание условий для всестороннего развития личности и здесь менее всего имеется в виду развитие потребительского отношения людей к материальным ценностям. В то же время, если исходить из материалистического понимания процесса формирования общественного сознания, области производства духовных, культурных ценностей, то возникает вопрос: какие духовные и культурные ценности могут образоваться на основе буржуазного мировоззрения? Очевидно, что, даже если они трижды «не потребляемы» и четырежды «подлежат лишь распредмечиванию», станут «массовидными», доступными широким слоям населения, то ничего другого кроме буржуазной культуры и буржуазных духовных ценностей мы не получим. Относительно утверждения, что «всякая культурная ценность уникальна», можно сказать что, при всей «уникальности» современной массовой культуры, желательно было бы с ней распрощаться, и чем быстрее - тем лучше.

Поэтому с учётом того, что на всём протяжении опыта строительства социализма со стороны материальных условий жизни людей воспроизводилось буржуазное мировоззрение, то ничего удивительного в том, что массы в определённой мере отстраненно отнеслись к утрате социалистических завоеваний. Вполне закономерно, что без устранения причин возникновения классов, на определённой стадии своего развития, партийно-государственный аппарат сформировался как класс, осознал свои классовые интересы и осознанно произвёл контрреволюционные переворот. И новое классовое образование в процессе своего становления, по понятным причинам, менее всего нуждалось в развитии теории марксизма-ленинизма. Спрашивается, к чему приведёт реализация принципа всестороннего развития личности без решения классовой проблемы? К чему привело создание благоприятных материальных условий «всестороннего развития» людей определённой части общества - можно видеть на примере современной действительности. Понятно, что далеко не все стороны свойств личности необходимо всесторонне развивать и, тем более, «безотносительно к заранее установленному масштабу» (К.Маркс).

Таким образом, верные и правильные положения на самом деле окажутся пустым набором слов, потому что предварительно не выявлены материальные условия их реализации. Под материальными условиями имеется в виду, в первую очередь, необходимость решения классовой проблемы и ликвидации товарно-денежного характера производства. Решение классовой проблемы и устранение товарно-денежного характера производства возможно только с созданием экономической теории основанной на категории потребительной стоимости (полезности). В свою очередь практическое применение категории полезности образует соответствующую систему производственных отношений и одновременно категория полезности является материальной основой для формирования в общественном сознании новых критериев материальных и жизненных ценностей.

На этом пока закончу свой спич. Мне помогал М.Богданов.

Share this post for your friends:
Friend me:

Капитализм и социализм. Часть 1.: 62 комментария

    • я скинула в ГП для просвещения..
      если возможно редакцию и дополнения выделить цветом- я потом дополню!

      • Светлана! В основном я только устранил опечатки, которые заметил, и провел форматирование. Внес изменения в первые шесть абзацев. Что-то там добавил для более ясного понимания того, о чем речь. Важно отделить личные заслуги трудящегося от заслуг общества в совокупном общественном труде, т.е. отделить производительность труда от его длительности и интенсивности.

  1. *Применение меры вещей общественного производства, на основе *общественно необходимых затрат труда (неважно в условиях *стихийного рынка или наоборот – с использованием жесткого *государственного управления экономикой, даже с целью выполнения *высших социальных целей), является необходимым и достаточным *условием существования товарного производства в его различных *модификациях.
    *****************************
    Стало быть, плановое хояйство не устраняет товар?
    Но бог с ним, с товаром, а деньги-то, надеюсь, устраняет ?
    Или, во всяком случае, так редуцирует их роль, что блокирует возникновение частного капитала ?

    • Одна из функций денег - товар. Ее нельзя устранить, не устранив товарного производства. Другая функция денег - средство обмена. Маркс предлагает свою меру труда при социализме овеществлять через квитанции (трудодни, помноженные на интенсивность труда). Понятно, что большое рабочее время с нулевой интенсивностью труда оплачивается также, как большая интенсивность с нулевой длительностью :)

  2. Статья полна противоречий.
    Например, с одной стороны, утверждается, что в СССР была установлена общественная собственность и ликвидированы эксплуататорские классы, с другой стороны, утверждается, что в СССР вплоть до его падения господствовал государственно-монополистический капитализм (государственно-монополистический социализм).
    А такого принципиально не может быть.
    Либо установлены отношения общественной собственности, и тогда уже построен социализм без эксплуататорских классов и, что важнее, без системы их воспроизводства.
    Либо в СССР господствовали эксплуататорские отношения (капитализм, феодализм, рабство в азиатских республиках) и никакие отношения общественной собственности построены не были.
    Далее.
    Указывается (по рекомендациям М,Богданова, - кого же ещё?), что причина эксплуатации - в "Применении меры вещей общественного производства, на основе общественно необходимых затрат труда".
    Маркс утверждает, что эксплуатация - это есть определённая форма производственных отношений, а именно, антагонистических производственных отношений. И задача трудящихся состоит в том, чтобы изменить производственные отношения с антагонистических на неантагонистические, точнее, на позитивные (положительные).
    Марксизм утверждает, что экономической клеточкой буржуазного общества является товарная форма продукта труда, а авторы статьи ни слова не говорят об экономической клеточке общества, о том, что такое антагонистические производственные отношения, но создают теорию, которая напрочь игнорирует эти положения Маркса.
    И что нам делать с этой теорией?
    Все рассуждения о мере конкретного труда, или мере потребительной стоимости не анализируются на сохранение или преодоление ею антагонистических производственных отношений. И нам остаётся либо верить наслово, либо верить марксизму.
    Предпочитаю второе.
    Можно насобирать ещё несколько противоречий. Но тогда будет очень длинно. Пока закончу.

  3. Здравствуйте, Владимир! Вы не совсем верно осмыслили эту статью.

    1. Не верно, что в ней говорится о существовании социализма в СССР. В статье категорически говорится, что в СССР не было социализма ни секунды. Соответственно, утверждается, что в СССР не было общественной формы собственности. Была лишь государственно-монополистическая форма.

    2. Наличие разных классов в обществе (рабочий класс и крестьянство), конечно, ведет к классовой борьбе (что мы и наблюдаем в СССР в начале его становления), но эта борьба не столь остра и продолжительна, как она могла бы быть при господстве капитала, а не пролетариата в СССР.

    3. Что рабочий есть вещь при капитализме, указывает и обосновывает Маркс, а не М.Богданов.

    4. "Экономические клеточки общества" играют роль в капитализме. В социализме такие "клеточки" есть "сапоги всмятку". В социализме (которого в СССР не было) политэкономия заменяется экономикой. "Полит", т.е. экономическое давление на человека, заменяется давлением правовым. Причем правовым в том смысле, что источником права выступает общество, а не "права Человека".

    5. Можно ли понимать марксизм без понимания его меры труда в социализме, отраженной в "Критике Готской программы"? Думаю, нет. Не понимать сущности меры труда, предложенной Марксом, - значит - вообще не быть марксистом!

    6. Владимир! Если есть некоторые разногласия и уточнения - готов их рассмотреть. Пока что мы начинаем дискуссию с недопонимания друг другом. Это - нормально. Нужно продолжать. Я очень надеюсь на Ваш потенциал для марксистского образования нашей группы. И ни сколько не обижусь, если Вы будете представлять разумные аргументы. Например, Плотник ("Капитализм и социализм. Часть 5."), критикует нас за то, за это. И мы ему благодарны за критику.

    7. Спасибо, что вообще нашли время зайти к нам и уделить внимание! Уверен, мы сработаемся!

  4. Здравствуйте, admin!

    По Вашей оценке я «не совсем верно осмыслил эту статью».
    И чтобы «вправить мне мозги» (не воспринимайте эти слова очень уж серьёзно) Вы перечисляете 5 моментов, которые, на Ваш взгляд, помогли бы мне более верно осмыслить статью.

    Мне предельно понятны Ваши теоретические посылки и те соображения, которые заставляют Вас столь противоречиво излагать то, что происходило в СССР. И Ваши разъяснения только укрепили меня в моём понимании Ваших теоретиче-ских взглядов. Иными словами, моя оценка Вашей статьи не изменилась после Ваших пояснений. Я продолжаю утверждать, что Ваша статья полна противоре-чий.

    Обосную своё утверждение

    Первые две части статьи «Капитализм и социализм. Часть 1» и заключительная часть третей части очень хорошо, за небольшими исключениями, выдержаны в духе марксизма. Читал – и душа радовалась, как никогда, — поскольку ничего подобного до сих пор, действительно, не встречал.
    «Небольшие исключения» представляют собой ту часть размышлений, в которых утверждается, что Марксом определены «принципы устройства нового общест-венного строя» — надо полагать, социализм и коммунизма.

    Что здесь вызывает вопросы?
    С одной стороны, Марксом, действительно определены основополагающие прин-ципы нового общественного строя, — такие как,
    1. преодоление разделения труда,
    2. преодоление товарно-денежных отношений,
    3. преодоление государственных отношений,
    4. отсутствие антагонистических производственных отношений,
    5. преодоление отчуждения трудящихся от средств производства и от продуктов собственного труда,
    6. господство отношений общественной собственности,
    7. более высокие темпы роста производительности труда и некоторые другие.
    С другой стороны, разрешены ли Марксом все вопросы, необходимые и доста-точные для строительства новых производственных отношений?
    На это в рассматриваемой статье, в тех местах, где говорится об определяющих принципах нового строя, изложенных Марксом, прямо не указывается. А это очень существенно. И существенно именно потому, что Марксом не решены все вопросы, решение которых абсолютно необходимо для построения социализма (коммунизма).

    Теперь о противоречиях статьи (они касаются «небольших исключений», о которых сказано выше):
    Вот Ваши слова относительного того, что происходило в СССР:

    «С устранением частной собственности и превращением её в государственную собствен-ность…»

    «Вне сомнения, что с ликвидацией частной собственности и эксплуататорских классов обще-ство перешло на более высокую ступень своего развития…».

    Какая допускается ошибка в этих положениях?

    Здесь в первом предложении отношения частной собственности и отношения государственной собственности представлены как разнокачественные отношения.
    Во втором предложении к устранению отношений частной собственности добавляют и ликви-дацию эксплуататорских классов.

    Если исходить из того положения, что отношения общественной собственности есть отрицание отношений частной собственности, в результате чего воспроизводство эксплуататорских клас-сов становится невозможным, — а это положение марксизма справедливо, — то из Вашего вто-рого предложения делается однозначный вывод, что в СССР были построены отношения обще-ственной собственности, т.е. стопроцентный социализм (коммунизм).
    И когда я говорю, что в Вашей статье утверждается, что в СССР был построен социализм, то я это говорю, опираясь на второе Ваше утверждение.
    Этот мой вывод, естественно, противоречит тем местам статьи, в которых утверждается, что социализм в СССР построен не был, чего я не отрицаю (т.е. я не утверждаю, что Вы этого не говорите). Поэтому я и говорю, что относительно этого вопроса статья противоречива.
    И чтобы раскрыть вопрос до конца, я вернусь к первому предложению:
    «С устранением частной собственности и превращением её в государственную собствен-ность…».
    Как говорят: «Третьего не дано, — либо буржуазные отношения, либо социалистические».
    По отношению к отношениям общественной собственности отношения государственной собст-венности выступают исключительно как отношения частной собственности. Чем отличаются отношения частной собственности классического капитализма, в котором собственников средств производства много, от отношений государственной собственности? Только количест-вом частных собственников. При отношениях государственной собственности частный собст-венник один — первое лицо государства. Он и только он имеет решающее слово относительно использования средств производства, как частный собственник этих средств производства. Можно, — при большом желании, — называть первое лицо государства не частным собствен-ником основных средств производства, а представителем общества, который решает вопросы исключительно в интересах общества. И на этом основании считать отношения собственности в стране общественными. Но являются ли отношения собственности общественными или част-ными зависит не от того, какими полномочиями обладает первое лицо государства, а оттого, в какие отношения вступают непосредственные производители материальных благ на производ-стве. А эти отношения при государственной собственности принципиально ничем не отличают-ся от отношений на предприятиях с буржуазными отношениями собственности, они тождест-венны, и поэтому не могут не порождать отношения частной собственности.
    Короче. В первом предложении тезис о том, что в СССР «были устранены отношения частной собственности» является ошибочным. В СССР отношения частной собственности никогда не были устранены. Это положение тождественно с Вашим же утверждением о том, что в СССР, как и во всём мире, так и не были построены отношения общественной собственности.

    Второй пункт Ваших пояснений пропускаю, как непринципиальный (на мой взгляд) для рас-сматриваемой здесь темы.

    Третий пункт
    3. Что рабочий есть вещь при капитализме, указывает и обосновывает Маркс, а не М.Богданов.
    У меня речь идёт не о том, является ли рабочий вещью или нет. Какой бы вещью не был рабо-чий при капитализме, тем не менее, в отличие от неодушевлённых вещей, эта специфическая «вещь» вступает в отношения с другими рабочими, со своими начальниками и т.д. И именно эта «вещь» своим непрерывным ежесекундным поведением на производстве формирует производ-ственные отношения, т.е. делает то, что не может сделать ни одна другая вещь, кроме вещи, под названием «рабочий».
    Когда Маркс анализировал причины, из-за которых в течение двух тысяч лет человечество не могло проникнуть тайну «стоимости», он говорил примерно так: люди, пытаясь разгадать тайну «стоимости», искали её в отношениях между вещами, а она оказалась скрытой в отношениях между людьми. И здесь под людьми Маркс понимает, в том числе, и рабочих. Что предлагает М.Богданов? Установить меру потребительной стоимости (а эта мера касается исключительно предметов потребления, как продуктов труда). Т.е. Богданов смотрит не в ту сторону. Надо уст-ремить взор на отношения между людьми, а Богданов копает исключительно в сфере неоду-шевлённых предметов, в сфере потребительных стоимостей (классический его пример: «лам-почка» — какая же это одушевлённая вещь?).

    Четвёртый пункт:
    4. “Экономические клеточки общества” играют роль в капитализме. В социализме такие “клеточки” есть “сапоги всмятку”. В социализме (которого в СССР не было) политэкономия заменяется экономикой. “Полит”, т.е. экономическое давление на человека, заменяется давле-нием правовым. Причем правовым в том смысле, что источником права выступает общество, а не “права Человека”.
    Общество, — социалистическое, капиталистическое, — какое угодно, — это живой организм, который имеет свои законы развития. И как любой организм, каждое общество имеет свою «анатомию», свою, если можно так выразиться, «строительную клеточку», которая воспроизво-дит отношения по образу и подобию своему. Если социализм не будет воспроизводить отноше-ния общественной собственности, то он погибнет, не родившись, — если можно так выразить-ся. С этой точки зрения социальная организация, которая воспроизводит специфические для данной формы общества отношения и называется Марксом экономической клеточкой общест-ва. В этом отношении экономическая клеточка социалистического общества имеет такое же право на существование, как и экономическая клеточка буржуазного, феодального и любого другого общества.
    И понятия «политэкономия» или «экономия», которые Вы стали цеплять к вопросу об экономи-ческой клеточке общества, для меня больше «сапоги всмятку», чем «экономическая клеточка социализма». Боюсь, что с той интерпретацией вопроса, который я предлагаю, Вы столкнулись впервые, и поэтому возникло недопонимание, которое обычно характеризуется «сапогами всмятку».

    Пятый пункт
    5. Можно ли понимать марксизм без понимания его меры труда в социализме, отраженной в “Критике Готской программы”? Думаю, нет. Не понимать сущности меры труда, предло-женной Марксом, – значит – вообще не быть марксистом!
    Тем не менее, на мой взгляд, подавляющее большинство «марксистов», — подавляющее, если не все, — не понимают сущности меры труда, предложенной Марксом в «Критике Готской программы». И Богданов в их числе.
    О мере труда при социализме, предложенной Марксом в «Критике Готской программы», надо говорить отдельно и очень подробно. Это один из ключевых вопросов построения социализма.
    Поэтому дальнейшие комментарии к этому пункту опускаю.

    Пункты 6 и 7 Ваших комментариев разделяю с надеждой.

    В дополнение хочу ещё раз отметить: в тех местах, которых не касалась рука М.Богданова, и где Вы не впадаете в недопонимание отношений государственной собственности, Ваш текст очень логичен и убедителен.
    Примеров можно привести очень много, — но для этого придётся переписывать почти весь текст.
    Что касается логики М.Богданова, — она кажется убедительной только на первый взгляд. При более глубоком прочтении аргументов М.Богданова вскрывается её искусственность, оторван-ность от логики Маркса и, следовательно, оторванность от реальной жизни.
    Но об этом — не сейчас. И так моё сообщение превысило всякие разумные пределы.

    В.Хало

    • Здравствуйте, Владимир!

      1. Спасибо, что Вы указали мне на недостаточно ясное разделение частной и общественной (точнее, на наличие и отсутствие) собственности в моей статье. В следующих редакциях обозначу это много резче. Я этот момент прекрасно понимаю, но, как оказывается, плохо выразил. Еще раз спасибо за замечание. Действительно, я пытался выразить мысль о том, что центром социализма является вытеснение отношений частной собственности из экономических отношений людей. А вовсе не отождествление госсобственности с отсутствием частной собственности вообще.

      Вижу, что я выразился небрежно. Принимаю к сведению.

      2. Михаила Богданова я считаю одним из самых блестящих знатоков марксистской политэкономии. Наравне с Вами. Но я кардинально не согласен с Михаилом в его исходных посылках. У него (как и Вас нередко) во главу угла ставятся интересы индивидуума превыше интересов рода. Отсюда у Михаила – крен к теории предельной полезности в смысле К.Менгера и Ко. Я подхожу к проблеме противоположным образом, нежели М.Богданов. Полагаю, что

      а) теория предельной полезности есть единственная возможная теория для социализма (согласен с М.Богдановым (с определенными оговорками, понятно));
      б) полагаю, что в качестве субъекта этой теории должны выступать не индивидуальные интересы в ущерб родовых человеческих интересов, а именно родовой интерес должен управлять индивидом.

      Это значит, что учитываются не многообразные потребности индивидов, не поддающиеся измерению, а вполне конкретные соотношения потребностей общества в текущем поколении с потребностями общества в развитии в будущее. Иначе говоря, распределение количества конкретного труда между двумя этими сферами. И эти количества вполне поддаются измерению.

      3. Экономическая жизнь общества может полностью порабощать индивида, может порабощать слегка. Но пока она порабощает человека – мы вне коммунизма. Здесь Вы смыкаетесь с М.Богдановым, полагая, что “общественная клеточка” частной собственности – единственный способ существования общества. Проблема в том, чтобы сокрушить все эти “общественные клеточки” в единый общественный организм, а не искать им почвы “культурного наследия”.

      Впрочем, не могу утверждать, что я Вас правильно понял. Лучше сформулирую свою мысль еще раз: первородство должно принадлежать обществу. Всякие “общественные клеточки” должны формироваться с учетом потребностей рода. Сегодня – “экономическая клеточка”, завтра – “правовая”, послезавтра – “технологическая”. Я не свободен, если не понимаю генетики, как и генетик, непонимающий меня, кибернетика.

      “Экономическая жизнь” потребляет человека с момента разделения труда, с первобытно-общинного строя. И пока мы не уничтожим труд, мы не уничтожим “социальную клеточку”.

      p.S. Уже глубокая ночь. Продолжу завтра. Но снова попрошу Вас, Владимир: киньте нам статью со своим взглядом на социализм. Я начал собирать Ваши посты для опубликования здесь, но судьба требует пока отложить эту работу. Ваша точка зрения будет замечена многими. А комментарии – мало кем.

      • Цитата: "...именно родовой интерес должен управлять индивидом."
        Теперь мне понятно моё собственное невосприятие многих Ваших рассуждений, т.к. на них оказывает влияние ошибочность Вашего исходного положения. Оно неверно уже потому, что вначале был человек, и лишь потом, когда человек понял,что в группе выживать легче, появляется группа с её групповыми интересами. Поведение индивида должно регулироваться родовой целесообразностью, но Род существует, в конечном итоге, для Человека, а не наоборот. Я недавно прочитал книгу М. Веллера "Социология энергоэволюционизма"? Разработчикам идеологии "Нового социализма" полезно с ней познакомиться. А всех, претендующих хоть на незначительное участие в управлении общественными процессами, я бы экзаменовал на знание этой книги. Нет, не ЕГЭ, а по-настоящему, с развёрнутыми, обоснованными ответами. Жаль только, что в ней все выводы базируются лишь на жизненных ситуациях на уровне инстинктивного мышления, на котором вряд ли возможно конструирование будущего. Но ведь кроме спинного мозга, ответственного за истинктивное мышление, есть ещё головной с его двумя полушариями, из которых одно отвечает за рациональное, другое - за интуитивное мышление.
        С другой стороны общество человеческое ещё не "настрогало" достаточно жизненных ситуаций с поведением людей на уровне рационального (тем более - интуитивного) мышления. И вообще за всю историю человеческой цивилизации к рациональному и интуитивному мышлению имели отношение лишь отдельные "выскочки", например такие философы, как Парменид, Платон, Аристотель,Декарт, Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин и им подобные. А вот со Сталиным нам не повезло. Сей политик довольствовался, видимо, спинным мозгом. Этим же балуются и нынешние представители правящей элиты: подавай им, видите ли, либерализацию, в основе которой разрушающий общество инстинкт индивидуального самосохранения.
        И ведь не слышат, не хотят прислушиваться не только к собственному народу, но и к репликам (между прочим с Запада), смысл которых: "Туда ли вы идёте ребята? Ведь вы на "автобус" к капитализму уже опоздали. У либеризации нет перспективы." Нет, будем расталкивая плечами лезть в переполненный, еле ползущий "автобус" под названием "Золотой миллиард". Но ведь он и так уже на краю пропасти. С него разбегаться уже пора.
        Если цивилизация и дальше будет довольствоваться лишь инстинктивным мышлением, то она действительно должна "схлопываться".
        Но тогда зачем же Творец снабдил человека головой с двумя полушариями огромного мозга, мыслительные способности которого используются сегодня лишь незначительно? Не для того ли, чтобы человек мог самосовершенствоваться приближая свои способности к способностям Творца, по образу и подобию которого он задуман? Есть всё-таки попытки задействовать оба полушария.
        Ю. Дмитриев и Ко, например, пытаются выдать "самую высокую общечеловеческую цель", под которую могла бы быть создана "...конструктивная теория"..."модели общества устойчивого развития". Ничего не скажешь - перл!
        Если говорить о самой высокой общечеловеческой цели, то Творцом она определена - Человек. Всё остальное - для Человека, из этого остального что-то необходимо, а чего- то, сотворённого человеком, лучше и не иметь.
        А устойчивого развития общества быть не может. Единственное и обязательное условие любого развития - борьба противоположностей, которых должно быть не менее двух и которые друг без друга существовать не могут. То есть - развитие через попеременное доминирование то одной противоположности, то другой, естественно,что с временными откатами в связи со сменой доминанты. Поступательное восходяшее развитие - да, устойчивое(стабильное) - нет.
        Так что прав Московский патриархат, усомнившийся в успехе предприятия Ю.Дмитриева и Ко. Не туда тратите извилины господа.
        Но есть, есть на Земле люди, распоряжаюшиеся дарованными Творцом спосоностями более рационально. Например в Испании с 1956 года и по сей день не просто существует, а процветает Мондрагонская кооперативная корпорация, которая действует "...в соответствии с бизнесмоделью, основанной на примате интересов народа и суверенитета труда, которая сделала возможным создание очень сплочённых компаний, базирующихся на солидарности с сильным социальным аспектом, но не пренебрегающих качеством. Кооперативы являются собственностью их рабочих-собственников, и власть основывается на принципе:"один человек - один голос".
        Недостаток этого социального опыта в том, что он решает лишь одну сторону проблемы:"Человек" - его материальную сторону существования, которая решается заменой частной собственности на коллективную. Умалить значение этого опыта, как прорыва в общественных экономических отношениях, невозможно. Но человек не только должен существовать безбедно. Он должен (так задумано Творцом) развивать своё сознание.
        Сознание людей наиболее интенсивно развивается творчеством, которого в процессе труда (не только рабочих профессий) нет или почти нет. Это противоречие может быть снято предварительной подготовкой трудящегося к предстоящему процессу труда. Но для этого недостаточно обеспеченных материальных условий существования. Необходимо ещё ЛИЧНОСТНОЕ ВРЕМЯ,т.е. время, направленность использования которого определяется Личностью трудящегося.
        Личностное время не может быть получено иным пупём, кроме как сокращения обязательного рабочего времени без ущерба для матертальных условий существования. Вот на это капитализм никогда пойти не может, это его "ахиллесова пята". Для этого и нужен СОЦИАЛИЗМ, как переходный период от капиталистичкских общественных отношений к коммунистическим,т.е. общинным (от греч."Коммуна" - община).
        Опыт Мондрагоны, дополненный методом стимулирования творческой активности трудящихся ЛИЧНОСТНЫМ ВРЕМЕНЕМ может стать основой практической реализации социалистических общественных отношений, спосбных значительно ускорить восходящее развитие человеческого общества через развитие творческих способностей Человека. Между прочим в Советском Союзе некоторое подобие этого метода (без осознания его объективной необходимости) уже начинало применяться в виде прибавления 3-х дней к отпуску за дежурство в "Народной дружине". Не только разработчикам идеологии "Нового социализма", но и всем,задумывающимся над вопросом: "Каким будет будущее?", полезно ознакомиться со статьёй, опубликованной в Интернете:"Почему социализм не развился естественным образом?". Полезными могут оказаться и материалы, размещённые в блоге "Общество" портала "Справедливо-онлайн" на сайте "Справедливо-онлайн.ru".

        • ...но Род существует, в конечном итоге, для Человека, а не наоборот

          Или, иначе, Человек существует благодаря Роду. Здесь есть изюминка. Когда Вы говорите, что Вася обогрелся благодаря этому полену (хотя у него возможны и разные другие способы обогрева вплоть до ситуации, когда обогрев вообще не нужен) - это одно. Когда Вы говорите, что Человек может существовать и без Рода (как без полена), как это явствует из Вашего утверждения (мол, Род, конечно, для Человека, но Человек может прожить и без Рода) - это очень другое. Род может прожить без любого, отдельно взятого Человека. Но ни один Человек не может прожить без Рода. Поэтому, Вы совершенно верно пишете:

          Поведение индивида должно регулироваться родовой целесообразностью,

          Далее - совершенно перевернутое определение Человека, на мой взгляд. Определение, ставящее все с ног на голову:

          Если говорить о самой высокой общечеловеческой цели, то Творцом она определена – Человек.

          Следовало бы сказать (совершенно не отрицая и не утверждая Бога), что "Если говорить о самой высокой общечеловеческой цели, то Человеком она определена – Творец". Становление Человеческой Сущности, как она создана Богом - быть образом и подобием Творца, а не жалкой пародией на Творца.

          Пусть Человек обладает не двумя полушариями, а двумя триллионами полушарий, он, будучи оторван от Рода с детства, не сможет родить ни одной человеческой (не говоря о божественной) мысли.

          Как я понимаю, именно этот отрыв мышления Человека от мышления Рода, от необходимости Человека воспитывать и обучать, вручение этой способности мышления не педагогу и родителю, а каким-то космическим психическим полям, которые по вселенскому недомыслию порождают "детей Маугли", - именно этот категорический отрыв Человека от Рода и порождает Ваше "собственное невосприятие" многих моих рассуждений.

          Категорически утверждаю: Ваш взгляд полностью противоречит всем данным человеческого опыта, включая религиозные и научные данные.

  5. Здравствуйте, admin!

    Начну с конца. Вы просите «кинуть Вам статью со своими взглядами на социализм».
    Во-первых. Боюсь, из этой затеи ничего не получится, потому что, как таковых, моих взглядов на социализм нет. То, что Вы называете «моими взглядами на социализм», есть не что иное, как взгляды К.Маркса, плюс взгляды Таймураза Зураева. Хочу сделать небольшое пояснение относительно «взглядов Т.Зураева». С моей точки зрения взгляды Т.Зураева ни по одному пункту не противоречит марксизму. Все положения, выдвинутые Т.Зураевым, и не отмеченные Марксом, есть логичное продолжение марксизма. Под развитием марксизма я понимаю такую систему знаний, которая по всем позициям не противоречит марксизму. Поэтому максимально, что я могу Вам предложить, это пересказ К.Маркса и Т.Зураева. Но здесь возникает вопрос: что лучше, мой пересказ или первоисточник?
    У меня на этот счёт нет сомнений. Конечно, надо публиковать первоисточник.
    Во-вторых. Я могу предложить некие размышления по некоторым вопросам, например, по вопросу «экономическое содержание социализма», в основу которых (размышлений) положены развитые Зураевым идеи.
    Или, поскольку Вы в предыдущем сообщении обратили внимание на принципы социализма, изложенные Марксом в «Критике Готской программы», и поскольку эти принципы во многих отношениях ключевые для понимания социализма, то я мог бы предложить некоторые свои размышления по поводу этих принципов.
    Понятно, что это будут мои взгляды не на социализм, а на идеи К.Маркса, изложенные им в «Критике Готской программы».
    Возвращаюсь к началу.
    Может быть, впервые в моей полемике со сторонниками левого движения я обнаружил понимание. Во-первых, не ожидал, а только надеялся. Во-вторых, это меняет дело. Неужели, действительно, появилась возможность перейти на нормальный научный разговор? Если так, то не всё так плохо.
    Например, с М.Богдановым у меня это не получилось.
    И теперь перехожу к М.Богданову.

    «Михаила Богданова я считаю одним из самых блестящих знатоков марксистской политэкономии».

    Не могу с Вами согласиться, поскольку М.Богданов превратно понимает Маркса по одному из ключевых вопросов. И если по этому вопросу М.Богданов упорно не соглашается с Марксом, то все остальные его «изобретения», опирающиеся на это извращение Маркса, неизбежно должны противоречить, - и противоречат, - марксизму. В результате получается, что от Богдановского марксизма не остаётся ничего, достойного внимания революционера.
    Самый главный вопрос касается «производственных отношений».
    Маркс во многих местах разъясняет сущность введённого им понятия: «производственные отношения». Согласно марксизму это личные, непосредственные отношения людей между собой в процессе общественного производства, в которые люди с необходимостью вступают, если они заняты общественным производством. Само собой разумеется, что в процессе общественного производства осуществляется обмен продуктами труда. Поэтому отношения людей на рынке Маркс, наряду с другими, называет производственными отношениями. Сейчас я не буду приводить эти бесконечные цитаты из Маркса. Когда будет более веский повод, тогда приведу. Но М.Богданов под «производственными отношениями» признаёт только один тип отношений: отношения людей при обмене товарами на рынке. Больше никаких производственных отношений для него не существует.
    А какой из этого вывод? Вывод тот, что М.Богданов, пытаясь привести человечество к коммунизму, предлагает реформировать ту область «производственных отношений», которая, если она одна, принципиально не может решить задачу построения коммунистических производственных отношений.
    М.Богданов пытается реформировать отношения между людьми при обмене продуктами труда на рынке, — поскольку только эти отношения считает производственными, — и поэтому у него только две альтернативы: либо люди обмениваются продуктами труда по закону стоимости (и тогда мы имеем эксплуататорское общество), либо, — поскольку марксизм для строительства социалистических отношений требует преодоления товарно-денежных отношений, т.е. отказ от обмена продуктами труда по закону стоимости, — обмен по какому-то другому закону. По какому? Ничего более оригинального, чем обмениваться по эквивалентам некоей потребительной стоимости, М.Богданов не придумал. Я читал нечто подобное у А.Фетисова. Поэтому у меня сложилось впечатление, что М.Богданов развивает идеи А.Фетисова. Но М.Богданов утверждает,— если я не ошибаюсь, — что это его личная разработка. Его — так его.
    Можно указать на другие ошибки М.Богданова, например, такие, в которых М.Богданов приписывают Марксу вещи, которые Маркс никогда не говорил. И я на эти места так же указывал М.Богданову. Но М.Богданов твёрд в своих убеждениях.
    Наряду с этими ошибками, М.Богданов высказывает и разумные вещи. Например, мысль о том, что построение социализма требует построения новых производственных отношений. Это хорошо. Но для построения социализма этого явно не достаточно.
    Вот таким предстаёт передо мной «блестящий знаток марксизма» товарищ М.Богданов.

    2. Реплика по поводу Вашего высказывания: «У Богданова (как и у Вас нередко) во главу угла ставятся интересы индивидуума превыше интересов рода».

    Это Ваше утверждение не соответствует тому, что ставится во главу угла у меня (точнее, у Маркса и у Зураева). Задача коммунизма (социализма) преодолеть антагонистическое противоречие между индивидуальным и общественным интересами. Именно эту задачу должны решить коммунистические производственные отношения. И они её решают. В результате человек, определяя своё производственное поведение через преследование своего личного экономического интереса, не может вместе с этим оптимальным образом не удовлетворять общественный интерес. Никакого, как Вы пишите, превышения личного интереса над общественным в теории Зураева нет. И другого способа снять антагонизм между личным и общественным интересами принципиально не существует. Любая личность реально может измерить рост или падение удовлетворения только своего личного интереса. Личный интерес всегда индивидуален. Например, то, что интересно одному, может быть абсолютно безразлично другому. И если я буду со своей меркой пытаться удовлетворить интерес другого человека,— я, как правило, попаду в ситуацию, о которой говорят: «Дорога в Ад вымощена благими намерениями». Поэтому измерять своим сознанием общественный интерес очень рискованно. Выход из этой ситуации следующий. Необходимо найти такой объективный закон распределения общественного продукта, который бы не зависимо от воли и сознания людей, приводил к тому результату, что положительное удовлетворение личного интереса каждым индивидом могло быть возможным только в том случае, когда одновременно с этим положительно удовлетворяется общественный интерес.
    Этот закон распределения общественного продукта был открыт Зураевым.
    С точки зрения этого закона распределения я оцениваю Вашу инициативу: «родовой интерес должен управлять индивидом». С моей точки зрения понятие «родовой» несколько инородное к понятию «общественный». Я не оспариваю Ваше право использовать понятие «родовой», но могу ошибаться, отождествляя его с понятием «общественный». Тем не менее, пока я их отождествляю (до тех пор, пока не получу от Вас подробных разъяснений), с этих позиций вынужден повторить то, что уже сказал. Индивидом принципиально не может управлять родовой (общественный) интерес, поскольку на данном этапе развития человек принципиально не может проникнуть в мысли другого человека. Т.е. человек безошибочно может выразить только свой личный интерес. Это — объективная реальность, которую нельзя не учитывать при проектировании коммунистических производственных отношений. Поэтому Ваше желание сделать так, чтобы родовой интерес превалировал над личным, на мой взгляд, неосуществимо, потому что они имеют одинаковую ценность (ничто ни над чем не превалирует).

    3. Мне совершенно непонятны мотивы, на основании которых Вы делаете следующее заявление:
    «Здесь Вы смыкаетесь с М.Богдановым, полагая, что “общественная клеточка” частной собственности – единственный способ существования общества».
    Я могу только догадываться, что они связаны с тем, как М.Богданов интерпретирует понятие «экономическая клеточка общества».
    Поэтому здесь выскажусь более определённо о том, что понимается Зураевым под «экономической клеточкой общества».
    Я уже успел сказать в предыдущих сообщениях, что «экономическая клеточка общества» представляет собой некую общественную организацию, которая воспроизводит сама себя. Если эта клеточка буржуазная, — она воспроизводит товарные отношения, отношения частной собственности, если эта клеточка коммунистическая, — она воспроизводит отношения общественной собственности и принципиально не может воспроизводить товарные отношения и отношения частной собственности.
    Экономическая клеточка общества — это совершенно определённая совокупность общественных отношений. Другое дело, что эта совокупность может быть эксплуататорской или коммунистической. Но и в первой и во второй совокупности отношения вполне определённые, хотя и разнокачественные. В первой совокупности отношений мы имеем отношения 1) безразличия, 2) положительные и 3) антагонистические (отрицательные). Во второй совокупности отношений мы имеем во всех трёх случаях только положительные отношения. Таким образом, экономическая клеточка коммунизма не содержит антагонистических отношений. Спрашивается, откуда у Вас сведения о том, что экономическая клеточка общества у Зураева связана только с отношениями частной собственности?
    У меня смутное представление, что под клеточкой общества Вы понимаете некую совокупность личностей, например, семья, нация и пр., которые отгорожены от общества своими личными интересами И полагаете, что именно эту совокупность (как принято говорить: семья — элементарная ячейка общества) рассматривает и Зураев, применяя понятие «клеточка общества». Нет. Речь идёт о клеточке, которая рождается производстве, а не на почве любви.
    По этому поводу я замечу, что понятие «клеточка общества» заимствовано Зураевым у Маркса, который так определил это понятие:
    «товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (I-ый том «Капитала», МЭ, СС, 2-е изд., т.23, с.6).
    Отсюда совершенно ясно, что «нетоварная форма продукта труда есть форма экономической клеточки общества, которое не является буржуазным».
    Но этого ещё недостаточно, чтобы сказать, что это есть экономическая клеточка коммунистического общества, поскольку нетоварной формой продукта труда может быть такой продукт, который потребляется исключительно производителем. А при коммунизме продукты труда не обязаны потребляться только тем, кто их производит.
    Дальше не буду распространяться, поскольку это не простой разговор.
    Главное здесь то, что «экономическая клеточка общества» — это клеточка не только отношений частной собственности.
    Когда Вы наряду с понятием «экономическая клеточка» применяете понятие «социальная клеточка», я начинаю подозревать, что по этому вопросу у нас, пока просто недопонимание, а не принципиальные разногласия.

    На этом пока закончу.
    С уважением,
    В.Хало

    • Спасибо, Владимир, за, как всегда, ясный и обстоятельный ответ. Извиняюсь, что так и не успел опубликовать свою обещанную часть. Но сейчас – не об этом.

      Наш сайт намного более долговечен, нежели форум. Работы, опубликованные здесь, заметны долго. Именно поэтому мы перешли от формата форума к формату сайта. Надеемся перейти в дальнейшем к союзу левых сайтов.

      Речь о том, что четыре года назад Вы вели очень серьезную дискуссию на КПРФ.ру. У меня хранится большая часть Ваших постов оттуда. Я считаю преступлением, если они так и сгниют на моем компе. Если Вы не против, я перешлю их Вам. Там, практически, все уже сделано. Просто вырезать последовательность Ваших мыслей и опубликовать. Хотя бы здесь. Я не успеваю.

      Кроме того, Вы писали, что работы Т.Г.Зураева уже имеются в электронном виде. Хотелось бы опубликовать и их тоже.

      Владимир! Я, конечно, продолжу обсуждать с Вами действительно интересные вопросы теории коммунизма. Но, все же, прошу Вас дать ребятам какую-то точку зрения на современность, опираясь на Т.Г.Зураева, например. Пишите, как только Вы умеете писать и убеждать!

      Повторю, материал от Вас на КПРФ я могу, если нужно, выслать. Часть 1. уже выложил сегодня здесь:

      http://kommunika.ru/

      Концептуальный целостный материал воспринимается много лучше и приносит больше пользы, нежели частные дискуссии.

      • Владимиру Хало.

        Добрый день!

        Здесь я попытаюсь сформулировать несколько иной исходный пункт исследования коммунистического общества. Это просто эвристические соображения. Пока что не развитые в сколь-нибудь завершенную целостность. На это я не претендую.

        I. Введение в проблему

        Основные посылки - следующие. В эпоху Передыстории общество развивается стихийно. Мы говорим, что объективные социальные институты общества формируются индивидуальными интересами людей и опредмечиваются в этих институтах. Общество, в этой односторонней модели, выступает как сложно устроенный объект, который используется индивидуумами-субъектами. Индивид и его отношения - первичны. Продукт этих отношений - общество - вторичен.

        Наиболее последовательно эта точка зрения проводится философией либерализма. Основная стратегия развития общества в этой философии - конкуренция. Основная посылка - отсутствие влияния историчности на деятельность отдельного человека.

        К чему приводит такой уровень научной абстракции? Обратимся к "Немецкой идеологии".

        "История есть не что иное, как последовательная смена отдельных поколений, каждое из которых использует материалы, капиталы, производительные силы, переданные ему всеми предшествующими поколениями; в силу этого данное поколение, с одной стороны, продолжает унаследованную деятельность при соврешенно изменившихся условиях, а с другой стороны - видоизменяет старые условия посредством совершенно измененной деятельности... "

        (К.Маркс и Ф.Энгельс, Избранные произведения в трех томах, том 1, Москва, Издательство политической литературы, 1980 г., с. 29)

        Пока что фиксируется вышеизложенный либеральный взгляд, где индивиды - субъекты, производящие общество, как объект. Отличие только в введении в рассмотрение историчности. Авторы продолжают далее:

        "Чем шире становятся в ходе этого развития отдельные воздействующие друг на друга круги, чем дальше идет уничтожение первоначальной замкнутости отдельных национальностей благодаря усовершенствованному способу производства, развившемуся общению и стихийно возникшему в силу этого разделению труда между различными нациями, тем во все большей степени история становится всемирной историей...

        ... это превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние "самосознания", мирового духа или еще какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как ест, пьет и одевается..." (там же, с.30)

        Однако, призрак все же существует, причем не метафизический, а вполне реальный, осязаемый:

        "...В предшествующей истории эмпирическим фактом является, несомненно, также и то обстоятельство, что отдельные индивиды, по мере расширения их деятельности, все более попадали под власть чуждой им силы, которая становится все более массовой и в конечном счете проявляется как мировой рынок..."(с.30)

        Иначе говоря, наши иллюзии о свободе индивида в отношении к обществу, как объекту, натыкаются на активное деятельное сопротивление этого объекта в виде порожденных людьми институтов.

        "...в своем развитии производительные силы достигают такой ступени, на которой возникают производительные силы и средства общения, приносящие с собой при существующих отношениях одни лишь бедствия и являющиеся не производительными, а разрушительными силами (машины и деньги)." (с.32)

        Таким образом, порожденные человеком социальные структуры, на практике, оказываются вовсе не только объектами, подчиненными человеку, но наоборот, социальные условия жизни, произведенные индивидами, являются могущественным монстром-субъектом, превратившим индивида в свой объект, монстром, опредмечивающим себя посредством индивидов по своим собственным, скрытым от нас, законам.

        Теперь мы можем противопоставить односторонности взгляда, согласно которому человек есть только субъект, а общество - только опредмечиваемый объект, столь же односторонний взгляд, согласно которому общество есть только субъект, а отдельный человек - только опредмечиваемый обществом объект.

        Вывод прост: как индивид, так и общество есть субект-объектные отношения, находящиеся в отношении логической (диалектической) взаимообусловленности. Или, как пишет "Немецкая идеология":

        "Итак, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порожденную им форму общения - т.е. гражданское общество на его различных ступенях
        - как основу всей истории;...Эта концепция показывает. что история не растворяется в "самосознании", как "дух от духа", но что каждая ее ступень застает в наличии определенный материальный результат, определенную сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей друг к другу...
        Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере творят людей, в какой мере люди творят обстоятельства..." (с.33)

        Или: общество в такой же мере есть следствие элементарно-клеточных отношений людей друг к другу, в какой элементарно клеточные отношения людей есть следствие общества, как владеющего людьми субъекта.

        Что ж. До сих пор я не сказал ничего нового или неожиданного. Продолжу позже.

        • II. Постановка проблемы.

          Далее я буду употреблять слово «род» в смысле материального процесса возникновения и развития человечества и его стержня – объективного мышления. Слово «общество» будет означать некоторое текущее состояние какой-либо части, фазы, стадии «рода».

          В Предыстории мы наблюдаем опережающее развитие индивидуального самосознания над самосознанием рода. Если в Древней Греции и Риме мы еще отчетливо наблюдаем установки примата родовых интересов над индивидуальными, в феодализме – уже только манифестацию личной доблести и раскланивания перед интересом рода (в идее Бога) в целях индивидуального спасения, то при капитализме мы видим полное пренебрежение индивидами потребностей рода. Род, родовое самосознание, остается в состоянии все большей заброшенности и дикости, все более отчуждается от интересов индивида. Индивид все чаще пытается употребить род для удовлетворения тех своих потребностей, способы реализации которых объективному мышлению неизвестны. Одичавшее родовое самосознание оказывает медвежью услугу индивиду. Ведет себя, как слон в посудной лавке нашего общества. Или: подстёгиваемое нашими индивидуальными потребностями в удовлетворении сверхкомфортных потребностей, оно, как взбесившееся от боли животное, стремится сбросить нас в братскую могилу человечества вместе с собой. «Лучше не жить совсем, чем жить так!» - кричит оно нам.

          Мы, своими усилиями, своими действиями, оказались внутри субъекта, о поведении которого мы ничего не знаем. И нам, как пассажирам самолета, волею судьбы лишенного квалифицированного экипажа, нужно, хотя бы, нащупать рули управления осью курса, осью крена и осью тангажа. Уж не до хорошего! Не до понимания аэродинамики и прочих вещей.

          Социология коммунизма ставит во главу угла развитие родового самосознания, развитие методов конструирования, воспроизводства и управления структурами рода. В отличие от Предыстории, мы концентрируем внимание не на интересах индивида, удовлетворяемых посредством рода, а на интересах рода, удовлетворяемых посредством индивида. Жизненно-необходимые условия для всех индивидов планеты созданы, но не реализованы. Встает проблема

          а) реализовать условия необходимого жизнеобеспечения;
          б) доразвить родовое самосознание до уровня индивидуального.

          Тем самым, теоретический интерес переносится туда, где имеет место быть фактическое положение вещей – в род, как субъект, поработивший индивида как объекта.

          1). Род на Земле один. Он не может организовать обмен с какими-то другими родами. Поэтому в вопросе производства средств собственного существования он не может руководствоваться никакими иными мотивами, кроме собственных потребностей, собственной пользы. При коммунизме теория трудовой стоимости уходит из отношений между людьми. Занимает место, которое при капитализме занимала теория предельной полезности, теория потребительной стоимости.

          Наоборот, теория предельной полезности (ТПП) становится теорией, отражающей интересы рода через свои главные составляющие: полезность, произведенную прошлым, полезность, производимому и потребляемому настоящим, полезность, потребляемую будущим. Среди этих трех субъектов, составляющих жизнь рода, и следует искать общую меру полезности, а не среди миллиардов людей планеты. Здесь место проблемам «спроса и предложения».

          2). Как следствие, устраняется наемный характер труда, осуществляемого родом. Труд становится, с одной стороны, носителем прошлого труда, за который настоящее не требует мзды, требует только оплаты живого конкретного труда, а с другой – становится заёмным, авансируемым в будущее, трудом.

          3). Устраняется примат прав Человека над правами рода. В правовом аспекте Род есть субъект права. Он несет права и обязанности перед индивидом.

          И т.д.

          Все поворачивается на 180 градусов.

  6. Относительно работ Т.Зураева. Они все есть в электронной форме.
    Но есть одна маленькая загвоздка. Некоторые работы в сыром виде. В них вставлены замечания, на которые Зураев не успел ответить. В таком виде эти работы публиковать нельзя Сейчас мы устраняем этот недостаток. По мере готовности буду представлять работы. Но есть много работ, которые, на первый взгляд, полностью готовы к публикации.
    И всё-таки, все работы перед публикацией надо перечитать и при необходимости исправить ошибки.

    Среди работ особо выделяется работа: "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму" Написана летом 1986 г.ода..
    Я предполагаю публикование работ Зураева начать с неё. Но она содержит очень много замечаний
    Первую главу отредактировал. Работаю надо остальными. Всего 10 глав.

  7. Уважаемый Михаил Иванович!

    Скажу несколько слов по поводу Ваших рассуждений о роде и индивидууме и соотношении их между собой и проблеме, которую Вы увидели.
    В первом сообщении Вы корректно изложили основы философии марксизма.
    Вопрос возникает только по поводу Вашего последнего положения в первом сообщении:

    МБ: "....общество в такой же мере есть следствие элементарно-клеточных отношений людей друг к другу, в какой элементарно клеточные отношения людей есть следствие общества, как владеющего людьми субъекта".

    ХВ: И вопрос следующий: Что Вы понимаете под "элементарно-клеточных отношений людей друг к другу"?

    Вторая часть сообщения вызывает более общий вопрос. Он рождается из той же "Немецкой идеологии".
    В ней Маркс излагает исходные позиции, которые Вы привели в своей первой части сообщения, а потом в главе "Коммунизм..." переходит к тому, как он видит дальнейшее развитие общества. Этот переход Маркс постарался обосновать.
    Вы эту часть марксизма не подвергли критике, но вместо путей, намеченных Марксом, предлагаете нечто другое. Насколько оно, действительно, другое, - над этим ещё надо поразмышлять
    Но вопрос не в этом. А в том, что Вас не устроило в том продолжении, которое предлагает Маркс? Чем обусловлена необходимость такого Вашего подхода к проблеме?
    Сейчас скажу только то, что позиция Маркса мне больше импонирует. В ней я вижу меньше вопросов.
    Если прогнозировать развитие Вашей позиции, то мне кажется, что оно с необходимостью потребует тех же методов и решений, которые предложил Маркс.
    По крайней мере сейчас я вижу это именно так.

    С уважением
    В.Хало

    • Критиковать Маркса – значит, уточнять и развивать различные аспекты марксизма. Примерно так же, как Маркс критикует Гегеля.

      У Гегеля человеческий род представлен как сомопознающая себя и самоконструирующая себя «духоматерия». Маркс указывает, что такая абстракция рода слишком отвлечена от реальности. В реальности духоматерия должна обеспечить себе материальные условия существования, материальный базис, чтобы питаться, одеваться, иметь крышу над головой.

      Энгельс идет дальше. Указывает на то, что для поддержания этого «духоматериального» процесса необходимо осознать его, как именно процесс с положенной в него целью самосохранения и саморазвития. Что цель этого процесса, точнее говоря, есть удовлетворение потребностей будущего рода в его текущем настоящем. Эта цель должна быть явно сформулирована и в обществе должны быть явно осознаны и сформированы институты достижения этой цели. Текущее общество – не самоцель, а средство, продвигающее нас к цели, коммунистическое действие.

      Однако, ни сам род, ни его потребности не даны нам непосредственно (в отличие от наших индивидуальных потребностей). Здесь можно провести аналогию с водой, например. Из квантовомеханических свойств молекул воды совершенно не вытекаеют ее конкретные свойства в конкретных условиях – ни вязкость по Стоксу в жидком состоянии, ни твердость по Брюнелю, ни точка росы.

      Наши, данные нам в ощущениях и продуцируемые нами, «молекулярные» отношения не дают нам возможности осознать свойства и закономерности рода, а, следовательно, и сознательно управлять ими.

      Снова приведу ту же цитату, только в расширенном виде:

      «В предшествующей истории эмпирическим фактом является, несомненно, также и то обстоятельство, что отдельные индивиды, по мере расширения их деятельности до всемирно-исторической деятельности, все более подпадали под власть чуждой им силы (в этом гнете они усматривали козни так называемого мирового духа и т. д.) – под власть силы, которая становится все более массовой и в конечном счете проявляется как мировой рынок. Но столь же эмпирически обосновано и то, что эта столь таинственная для немецких теоретиков сила уничтожится благодаря ниспровержению существующего общественного строя коммунистической революцией (о чем ниже) и благодаря тождественному с этой революцией уничтожению частной собственности; при этом освобождение каждого отдельного индивида совершится в той же самой мере, в какой история полностью превратится во всемирную историю. То, что действительное духовное богатство индивида всецело зависит от богатства его действительных отношений, ясно из сказанного выше. Только в силу этого отдельные индивиды освобождаются от различных национальных и местных рамок, вступают в практическую связь с производством (также и духовным) всего мира и оказываются в состоянии приобрести себе способность пользоваться этим всесторонним производством всего земного шара (всем тем, что создано людьми). Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно-исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними. Это воззрение можно опять-таки трактовать спекулятивно-идеалистически, т. е. фантастически, как “самопорождение рода” (“общество как субъект”), представляя себе весь ряд следующих друг за другом и связанных между собой индивидов как одного-единственного индивида, совершающего таинство порождения самого себя. Здесь обнаруживается, что хотя индивиды как физически, так и духовно творят друг друга, они, однако, не творят самих себя ни в духе бессмыслицы святого Бруно, ни в смысле “Единственного”, “сотворенного”) человека.»

      Так же, как силы, порожденные межмолекулярным взаимодействием, образующим океан, кажутся молекулам чуждыми им и совершенно непонятными. Бросающими их то на скалы, то поднимающими в облака, то сковывающими в ледник. Хотя и кажется, что молекулы – субъекты, творящие свою среду, по факту – они объекты более мощного субъекта со своей средой обитания, своими свойствами и закономерностями. Субъект задает правила отбора в реальность степени и характера молекулярных взаимодействий в разных своих частях.

      Попытаюсь детальнее показать, в чем здесь загвоздка.

      Мы имеем макросистему – стакан воды, например. Описываем ее некоторыми макропараметрами – температура, плотность, вязкость, объем, давление, координаты и импульсы каких-то частей системы и т.д. Наша задача – найти такие «идеальные», не воспринимаемые нашими ощущениями элементы-сущности, и такие связи между ними, чтобы макросостояния системы выражалось через микросостояния ее элементов. Строим гипотезы, проверяем их экспериментально, расщепляем, соединяем и т.д. В конце концов получаем геометрию молекул, величину энергии связи атомов в них, величину ван-дер-ваальсовского взаимодействия и т.д. Теперь с большой степенью точности мы знаем, как меняя макроусловия, мы можем получить ансамбли микросостояний с заданными свойствами. И наоборот. Зная макропараметры, можем достаточно уверенно судить о микросостояниях элементов, об их «форме общения». Т.е., нам удается построить из известной нам «всей совокупности общественных отношений» молекул воды нужный нам «общественный строй» этих молекул.

      Здесь следует отметить три момента.

      1). Мы хотим из некоторых частей-элементов сконструировать известное нам целое.

      2). Система дана нам в ощущениях, как «материальная». Мы строим ее «идеальную» модель в мышлении, исходя из достигнутого уровня познания таких систем. Построение модели воды не сопровождается изменением модели познания.

      3). Мы можем с этой системой экспериментировать, как душа пожелает и как технология позволяет. Эксперименты не влияют на наше бытие (если, конечно, мы не взорвем паровой котел вместе с собой).

      Теперь перейдем к процессу-системе «человеческий род». Здесь нам, наоборот, даны микропараметры «молекул», их «совокупность общественных отношений», сформированных макропараметрами процесса «род». Нам нужно понять, как обнаружить эти макропараметры и изменять их так, чтобы формируемые процессом «формы общения» целесообразно изменялись в нужную нам сторону, формировали устойчивое макросостояние «общественный строй».

      Здесь задача – полностью наоборот предыдущей.

      1). Мы хотим найти целое, формирующее нас, как собственную часть.

      2). Система не дана нам в ощущениях, как «материальная». Мы строим ее «идеальную» модель в мышлении, исходя из данных в ощущениях «форм общения». При этом построение модели рода, как внутриродовая деятельность, влияет и на модели познания.

      3). Мы не можем экспериментировать с этим целым, как попало. Такие эксперименты чреваты нанесением вреда, вплоть до гибели, роду. Эксперименты существенно есть эксперименты над нами самими.

      Итог – может быть, несколько поспешный вывод. Все конкретные классовые противоречия синтезируются в интересах рода. Нет рабов и рабовладельцев, феодалов и крепостных, капиталистов и рабочих. Есть слои населения, производящие потребности рода, и слои, стремящиеся паразитировать на потребностях рода. Но теперь – род первичен, а индивид – вторичен. Из познания потребностей рода следуют и производственные отношения и их динамика, и право, и экономика.

      Поэтому я пытаюсь найти подходы к пониманию закономерностей развития рода. Марксизм уже сделал немало, указав на отчуждение и на необходимость его упразднения. Нужно идти дальше в понимании способов упразднения.

      Подчёркиваю: это не критика Маркса. Это - гипотеза в рамках марксизма, которую, может быть, следует принять в работу. Мне кажется - следует.

  8. С большим интересом прочитал Ваше сообщение.
    Оно, конечно, требует осмысления более детального, чем то, которое у меня сложилось сразу после прочтения.
    Но есть некоторые моменты, которые можно высказать без опаски, что они - результат поверхностного взгляда.
    Первое: критика Маркса.
    В предыдущем сообщении я не собирался высказывать мысль о том, что Вы подвергаете Маркса критике, поскольку я не уловил в нём именно критику.
    Наоборот, я уловил понимание марксовского подхода.
    А дальше с Вашей стороны было развитие марксовских предпосылок, которое Вы более подробно обосновали в последнем сообщении. И я пытался понять, чем было вызвано именно такое Ваше продолжение, в отличие от того, что на тех же предпосылках было предложено Марксом.
    Мне казалось более логичным развивать то, что явилось последним словом марксизма.
    Отсюда возникает вопрос: Совершенно очевидно, что Вы разделяете тот марксистский взгляд, который Маркс кладёт в основу своих дальнейших исследований - материалистических взгляд на историю, или более "шаблонно" - исторический материализм.
    А вот дальше мне показалось, что Ваше представление о "клеточном" уровне общества, несколько отличается то подобного понятия, предложенного Марксом.
    Маркс говорит о том, что в "товаре" в зародыше заложены все буржуазные отношения. А Вы защищаете ту позицию, что микроуровень принципиально не содержит в себе состояния макроуровня.
    Но Вы рассматриваете механическое соединение частиц. А Маркс рассматривает "биологическое" соединение. А биология, в отличие от механики, содержит в своём "микроуровне" все свойства живого организма, всю его эволюцию от рождения до смерти. И сама смерть закодирована на этом "микроуровне".
    В этом я вижу принципиальное различие Вашего подхода и марксизма.

    • Здравствуйте, Владимир!

      Маркс исследует:

      а) происхождение товара в эпоху Предыстории (своего рода происхождение генетического аппарата капитализма).

      б) исследует капиталистическую формацию, как фенотип, развивающийся из заданного генотипа.

      в) выявляет, что из данного генотипа (частной собственности во всеобщей товарной форме, когда сам человек становится товаром) стихийного выхода нет - капитализм столь же устойчив, как и ранее - первобытный коммунизм; как помним, переход от коммунизма к рабовладению осуществлялся посредством внеэкономического принуждения (о переходе к "азиатскому способу производства").

      г) с завершением первобытного коммунизма начинается (а с капитализмом - заканчивается) эпоха развития индивидуального самосознания в ущерб самосознанию родовому. С этого момента капитализм дрейфует в свою высшую стадию глобального элитаризма, в которой возникает стагнация. Родом, в форме капиталистической формации, стихийно воспроизводится одно и то же экономическое (товарное) отношение между индивидами, развитие блокируется, ресурсы питания материальных условий жизни общества уничтожаются. Род, в конце концов, погибает.

      д) выход - в новом внеэкономическом вмешательстве в жизнь общества на основе осознания интересов рода. Даже, может быть, в ущерб некоторой части его индивидов. В организации Осознания Необходимости развития в индивиде чуждого ему сегодня родового самосознания. Иначе: возникает необходимость в организации неэкономической формации с силовым вытеснением экономических отношений из налично данной формы общения. Не познав потребностей рода и не осуществив мероприятий по их удовлетворению, мы не сможем ничего изменить в отношениях индивидов.

      е) тем самым, мы имеем в социализме задачу, противоположную той, что решал Маркс при исследовании капитализма. Маркс показал, как род стихийно формирует отношения индивидов. Нам же теперь нужно найти способ, которым сознательный индивид (коммунистическая партия) может, формируя отношения индивидов, управлять производством средств удовлетворения родовых потребностей.

      ж) понятно (и здесь и Вы, и М.Богданов согласитесь, наверное), что прежде всего следует устранить стоимость, как меру живого труда. Стоимость остается в мире продуктов, как мера издержек производства в соотношении с полезностью продукта для общества, но перестает играть роль общественного отношения, теряет свой "политес". Остается экономика вне политики. Термин "политэкономия" утрачивает тот смысл, который он имел в капиталистической формации (вообще, в Предыстории). Его место занимает полезность производства для общества. Место ТТС занимает ТПП.

      з) но дальше возникает трудность. И М.Богданов, и С.Бойко, как мне кажется, пытаются найти "экономическую клеточку общества" в терминах потребительской экономики, в терминах австрийской школы, хотя и стараются "не упоминать черта всуе". Иначе говоря, предпринимается попытка, на деле, построить политэкономию феодализма, а не социализма. Политэкономию того же индивидуального интереса, игнорируя интересы рода. Что ведет, как вроде бы понятно, назад (или вперед?), к реставрации капитализма.

      и) здесь не понято, на мой взгляд, главное - цель коммунистического движения, как снятия слоев отчуждения. Как обратное Предыстрии устойчивое движение. Полагание в основу теории "элементарных клеточек", основанных на узкоиндивидуальном интересе не выводит нас за пределы Предыстории. Теория должна исходить из противоположных частному индивидууму интересов рода и выводить, полагать, практически осуществлять "элементарные клеточки" форм общения между индивидами через производство родового самосознания.

      к) напомню, что потребности рода не ограничиваются потребностями текущего поколения, но включают в себя и потребности будущих поколений, которые не учитываются в теориях, идущих от интересов индивида. Аналогично, удовлетворение потребностей рода создается не только текущим поколением, но и всеми прошлыми поколениями, что также в теориях "личной выгоды" явно не рассматривается.

      Таким образом, в теории социализма, на мой взгляд, следует учитывать следующие положения:

      1) исходить из потребностей рода;
      2) трудовым ресурсом для удовлетворения потребностей является имеющаяся в наличии полезность, измеряемая количеством имеющегося живого труда, как сумма произведений интенсивности труда на его длительность, и суммой прошлого труда;
      3) в этом случае полезность может быть измерена в единицах объективной марксовой меры труда, что снимает проблему измерения полезности, исходя их субъективных оценок, как в ТПП австрийской школы;
      4) полезность распределяется между потребностями текущего поколения и будущего;
      5) учет и контроль ресурсов позволяет планировать производство и оптимальное распределение полезности для текущего и будущего поколений;
      6) часть результатов труда трудящихся, по-прежнему, отчуждаются, но не в сферу частного потребления (т.е., "с концом"), а в сферу производства развития, и возвращаются к нему в форме опередмеченного развития; поэтому речь идет не о наёмном, а о заёмном труде;
      7) выбрав потребности рода в качестве социального базиса, необходимо и надстройку привести с ним в соответствие;
      8 ) в частности, право отказывает человеку в индивидуальных правах; субъектом права становится род, а индивид - его объектом. Род берет на себя права и обязанности перед индивидом. Тем самым, надстройка приходит в соответствие с уровнем развития производительных сил: фактически сложившееся в элитаризме отношение "род есть субъект", "индивид есть объект" получает свое истинное отражение в теории и практике преодоления отчуждения.

      На этом пока закончу.

  9. Здравствуйте, Михаил Иванович!

    По прежнему, не могу понять Вашу логику.
    И основное, что вызывает сомнения: «потребности рода у Вас остаются в антагонизме к потребностям индивида». Таким образом, Ваша цель остаётся аналогичной цели антагонистического общества: один из антагонизмов должен подавлять другой.

    Пройдусь по Вашим 8-и положениям, которые, на Ваш взгляд, следует учитывать в теории социализма.

    1) исходить из потребностей рода;

    ХВ: Как я уже сказал, данный пункт сохраняет антагонизм между интересами (потребностями) рода и интересами индивида.
    Прежде чем требовать удовлетворения п.1), надо быть уверенным, что интересы индивида не будут подавлены интересами (в интересах) рода так, что индивид, лишённый возможности удовлетворять свои интересы, откажется жить в таких условиях, и вместе с этим погибнет род.
    Вместо этого, логичней было бы исходить, как из потребностей рода, так и из потребностей индивида, устранив антагонизм между ними.
    Антагонизм означает, что развитие одного ведёт к деградации (уничтожению) другого.
    Вместо антагонизма необходимо организовать такие отношения, когда положительное удовлетворение потребностей индивида неизбежно ведёт к положительному удовлетворению потребностей рода, и наоборот.

    2) трудовым ресурсом для удовлетворения потребностей является имеющаяся в наличии полезность, измеряемая количеством имеющегося живого труда, как сумма произведений интенсивности труда на его длительность, и суммой прошлого труда;

    ХВ: Данный «социалистический» алгоритм измерения живого труда, на первый взгляд, заимствованный у Маркса, не учитывает условия труда. Кроме того, интенсивность труда может быть результатом отсутствия навыков, знаний, ложных устремлений и пр., когда «размах — на рубль, а удар — на копейку».
    Вместо этого Т.Зураев предлагает непосредственное измерение живого труда сознанием человека, заинтересованного в объективной оценке. Человек в состоянии учитывать, во-первых, гораздо больше составляющих аспектов труда, а не только два из них: интенсивность и длительность, во-вторых, человек в состоянии учитывать потребительную составляющую труда, т.е., насколько труд является общественно-необходимым.
    Правда, эти свойства человека не являются врождёнными. Они развиваются вместе с развитием социалистических производственных отношений.

    3) в этом случае полезность может быть измерена в единицах объективной марксовой меры труда, что снимает проблему измерения полезности, исходя их субъективных оценок, как в ТПП австрийской школы;

    ХВ:
    Первое. Проблема «полезности» не является бесполезной для социализма, — ведь человек должен производить полезные для него и его рода продукты. А чтобы понимать, полезные или бесполезные продукты производит человек, он должен разбираться в проблеме «полезность» продуктов труда.
    Второе. Поскольку единого понимания объективной марксовой меры труда нет, постольку каждый понимает её по-своему. Если я не ошибаюсь, в Вашем изложении «объективной марксовой мерой труда» является «сумма произведений интенсивности труда на его длительность». И взята она из «Критики Готской программы», с добавлением к ней «произведения».
    Но Маркс добавляет, что
    «Это равное право есть неравное право для неравного труда» (МиЭ, СС, 2-е изд., т.19, с.19.).
    Таким образом, проблема неравенства осталась, поскольку равного труда нет, — все люди разные, и следовательно, если мы хотим добиться социалистического распределения, то унаследованное буржуазное «равное право» должны быть неравным по отношению к неравному труду.

    4) полезность распределяется между потребностями текущего поколения и будущего;
    5) учет и контроль ресурсов позволяет планировать производство и оптимальное распределение полезности для текущего и будущего поколений;

    ХВ: Возражений нет. Но абсолютно необходимо добавить, что распределение ресурсов должно быть основано на самых последних достижениях науки, и каждый раз корректироваться, когда наука обогащается новыми знаниями относительно этого вопроса.
    Ваше слово «позволяет» (в пятом пункте)упрощает проблему.

    6) часть результатов труда трудящихся, по-прежнему, отчуждаются, но не в сферу частного потребления (т.е., “с концом”), а в сферу производства развития, и возвращаются к нему в форме опередмеченного развития; поэтому речь идет не о наёмном, а о заёмном труде;

    ХВ: О том, какая часть результатов труда отчуждается от трудящихся, подробно изложено в «Капитале», в «Критике Готской программы» и др. произведениях. И надо сказать, что отчуждается продукты труда далеко не только в сферу развития производства. Но это не повод, во-первых, называть труд, от которого отчуждают результаты труда в общественное потребление и развитие «наёмным трудом», во-вторых, не вижу никакой причины труд, свободный от товарно-денежных отношений, называть «заёмным».

    7) выбрав потребности рода в качестве социального базиса, необходимо и надстройку привести с ним в соответствие;
    8) в частности, право отказывает человеку в индивидуальных правах; субъектом права становится род, а индивид – его объектом. Род берет на себя права и обязанности перед индивидом. Тем самым, надстройка приходит в соответствие с уровнем развития производительных сил: фактически сложившееся в элитаризме отношение “род есть субъект”, “индивид есть объект” получает свое истинное отражение в теории и практике преодоления отчуждения.

    ХВ: См. мои высказывания о первом пункте.

    Заключение:
    Как бы я не желал освободить свои комментарии от критического тона, ничего у меня не получается.
    Подчёркивать разногласия, развивать их, доводить до антагонизма и до полного разрыва отношений, — этому мы научились хорошо. Практически всё левое движение строит свои отношения именно так.
    А задача состоит в том, чтобы найти истину, не порвав отношения. Ваше желание решить данную задачу подкупает.
    Поэтому я старался быть, как можно корректнее. Но задел я Вас или нет, — можете сказать только Вы.
    Чтобы не остаться перед Вами в долгу, скажу несколько критических слов о себе.
    В одном из предыдущих сообщений Вы назвали меня (наравне с М.Богдановым) «блестящим знатоком марксизма». Сейчас разговор не о М.Богданове, а обо мне.
    В пылу полемики я «скромно» пропустил это Ваше замечание «мимо ушей», сосредоточив своё внимание на критике «достижений» М.Богданова, боясь ничего не упустить, и всё раскритиковать.
    Сейчас наступило время восстановить справедливость.
    Если Вы успели заметить, на форуме КПРФ.ру меня не очень жаловали. И, как всегда в таких случаях, советовали внимательней изучать марксизм.
    Вот и на Вашем сайте я не избежал подобных советов. Некая Светлана уже успела очень эмоционально растолковать мне, что я не знаю марксизм.
    Так что, давайте повременим с оценкой моих знаний марксизма, как «блестящих». Хотя, не скрою, из Ваших уст это было приятно прочитать.

    С уважением,
    В.Хало.

    • Доброго времени суток, Владимир Владимирович!

      1. Не беспокойтесь, я не только терпим к критике, но ею питаюсь. Так что спасибо Вам за очередную порцию информации к размышлению.

      2. Вы совершенно правы по поводу антагонизма. Однако, следует учесть, что антагонизм - исходная точка социализма. Экономические репрессии большинства нашего народа меньшинством дошли до предела, до геноцида. И вступление в ВТО сделает этот антагонизм невыносимым.

      Этот антагонизм нельзя устранить декретом. Господствующая идеология индивидуального потребительства въелась во все слои населения самым основательным образом. Сегодня даже невозможно ставить вопрос: следует ли вкладывать средства в развитие рода (строить бесплатные школы с высоким уровнем образования), или же пустить эти средства на удовлетворение индивидуальной потребности в "чернухе" (например, на приобретение очередного голливудского триллера с целью получения прибыли телемагнатами)?

      Из этого примера понятно: либо мы подавляем интересы рода в угоду потребительству, либо подавляем потребительство в угоду рода. Экономика - не резиновая. Мы не можем позволить себе и того, и другого. Иначе говоря: либо мы осуществляем "политические свободы личности" на основе экономических репрессий, либо осуществляем экономическую свободу рода с помощью политических репрессий.

      Мы видим, что "человек экономический" видит полезность продукта труда совершенно иначе (часто - антагонистически), нежели "человек родовой". И мы, по факту, находимся в границах этого антагонизма. Либо мы в нем погибнем, либо переведем стрелки на другой путь, на котором этот антагонизм будет медленно, но верно упраздняться. Либо люди увидят необходимость образования, здравоохранения, производства, науки, культуры, - одним словом, необходимость служить роду, либо - низойдут до уровня обеспокоенных своим благополучием разумных животных, играющих с "красной кнопкой".

      Антагонизм сегодня - внутри индивида. Каждый согласится, что для рода лучше приобрести отечественную курицу за 140 руб/кг, нежели американские окорочка за 80 (точнее, за 45, остальное - таможня с нас сдирает в пользу ТВ). Однако, для индивида лучше смотреть "Дом-2", спонсируемый из таможенных сборов на окорочка. Производство окорочков в России падает (правда, очень странно, если верить статистике), а потребитель получает то, во что он вложил деньги и в чем нуждается - передачу "Пусть говорят" Андрея Малахова. Это и есть антагонизм сегодняшнего дня. И здесь пытаться найти позицию, в которой "и волки сыты, и овцы - целы" - утопия. Папа хотел дочку, мама хотела сына, а Бог пошел на компромисс?!

      Далее Вы пишете то, что я, почти что, и отстаиваю:

      "Вместо антагонизма необходимо организовать такие отношения, когда положительное удовлетворение потребностей индивида неизбежно ведёт к положительному удовлетворению потребностей рода, и наоборот".

      Я утверждаю определеннее. Либо мы удовлетворяем потребности индивидов в ущерб потребностям рода (превращаем нерентабельную школу в ресторан с публичным домом). Либо мы удовлетворяем потребности рода в ущерб индивидуальному потребительству (превращаем ресторан с комнатами для интима в школу с хорошей бесплатной столовой для учеников). Одновременно под одной крышей, в одном элементарном помещении нельзя иметь и дом терпимости, и класс по трудовому обучению.

      Индивидуальное самосознание достигло пределов своего развития. Необходимо на его основе развивать более высокое родовое самосознание, а не идти на поводу личных сверхкомфортных потребностей, для обслуживания которых требуются армии труда, потребляющие родовые ресурсы в личных целях.

      3. У Маркса речь идет об общественно-необходимой длительности и интенсивности труда для производства определенной общественной полезности. Так что индивидуальные различия отражаются только в индивидуальном распределении, как Вы верно заметили (право, чтобы быть равным, должно учитывать неравенство).

      Конечно, следует учитывать и другие условия. Согласен, что прикрутить гайку при нормальной температуре воздуха, или при температуре +240, или при температуре -60 - разные вещи при прочих равных условиях. Хуже всего - при +240. И врагу не пожелаю. При -60 - можно и врагу доверить. При нормальных условиях - и сам не сочту за труд. Поэтому я с удовольствием познакомлюсь с анализом Т.Г.Зураева независимо от того, насколько моя точка зрения будет совпадать с его. Уверен, что в любом случае научусь у него чему-то новому.

      4. Отсутствие ясного понимания характера найма труда при социализме привело к укоренению мысли о том, что труд в СССР имел, фактически, буржуазный характер. Именно этот момент, рассмотренный Марксом, мне кажется нужно озвучить терминологически. Не наёмный труд. А авансированный в развитие.

      5. Итоги. Да, я считаю, что существующий антагонизм должен быть сознательно упразднен ("подавлен").

      Далее. Мы с Вами пока расходимся в трактовке возможного и невозможного. Я полагаю, что антагонизм между человеком и родом порожден алчностью. И устранен может быть только с устранением алчности в человеке, как ведущей мотивации деятельности. Сохраняя алчность (потребительские амбиции индивида), мы не сможем преодолеть ее. Я считаю такой рецепт невозможным. Вы полагаете, что возможно к имеющемуся уже проработанному механизму потребительства пристроить механизм его ограничения в пользу потребностей рода. Совместить либерализм и марксизм в одном флаконе.

      Я не думаю, что Вы так действительно считаете. Но так получается, если оставить в стороне антагонизм индивида и рода, и рассматривать их, как равные субъекты. В действительной жизни сегодня они не равны. А мы исходим их действительной жизни, а не из благих пожеланий: "кисы сыты и мышки целы"!

      На этом кончаю. Сознаю, что осталось несказанным многое как с Вашей стороны, так и с моей. Но Вы играете роль катализатора, за что Вам спасибо!

      С уважением.

      Михаил.

  10. Приветствую Вас, Михаил Иванович!

    По поводу Вашего последнего сообщения, причём, по всем пунктам, сквозь которые проходит одна мысль: индивидуальное сверхпотребление, эгоизм в ущерб интересу рода необходимо ПОДАВИТЬ, сделаю один общий для всех комментарий.

    Поп-культура, моральные и материальные ценности, мировоззрение и т.п. элементы нашего сознания есть всего лишь навсего отражение тех отношений, которые называются "базисными" - "совокупности производственных отношений". И если мы поставим перед собой задачу организовать социализм с помощью подавление индивидуализма в угоду рода, - и больше ничего, - это будет утопия в духе французских социалистов-утопистов, и реалия в духе 1937-1938 г.г. в СССР.

    Изменять необходимо базисные отношения. И как мы их изменим, - таково будет и сознание индивидов, таковыми будут их интересы.

    Существующая в настоящее время совокупность производственных отношений антагонистична. Она может породить либо Вашу политику, - подавляй и властвуй в угоду рода, - политику Сталина, либо политику существующую - подавляй и властвуй в угоду личным интересам. В любом случае - это война.

    Ни первое, ни второе не есть социализм, не есть раскрепощение дремлющих созидательных сил личности.

    Необходимо, - как я уже говорил, и о чём Вы сказали, что это почти что Ваши устремления, - снять антагонизм с человеческих отношений. Это можно сделать одним-единственным способом - снять антагонизм с базисных отношений, - с совокупности производственных отношений.

    И тогда все проблемы, связанные с антагонизмом индивида и рода будут сняты. Причём, - это существенно, - данная задача не решается в течение долгих десятилетий или столетий. Она либо решается, и тогда на её полное решение достаточно 15-20 лет, либо она не решается никогда, поскольку стихийно эту задачу решить невозможно.

    Полным решением я называю не разрешение всех существующих проблем, а выход на такую ситуацию, когда возврат к антагонизму станет невозможным, когда социалистические производственные отношения начнут воспроизводить сами себя, и когда положительное разрешение проблем "индивид-род" станет объективной реальностью в угоду обоюдных интересов.

    С уважением
    В.Хало

    • Добрый день, Владимир Владимирович.

      1. С огромным интересом и удовлетворением воспринял первую главу работы Т.Г.Зураева. Посмотрите:

      http://kommunika.ru/?cat=60

      Будут добавления, замечания, предложения - пишите, постараемся их учесть.

      2. Вернусь к обсуждению. Сделаю сначала общее замечание. Я, конечно, обсуждаю вопрос о необходимости развития родового самосознания на базе уже развитого индивидуального не только с Вами. И вырисовывается недостаток разъяснения с моей стороны. Даже если я прямо пишу, что индивидуальные потребности должны быть сняты в родовой потребности, замечая в скобках "подавлены", то все равно оппоненты воспринимают это снятие как прямое силовое уничтожение доступа индивида к материальным условиям его существования. И начинают убеждать меня, что без пищи индивид прожить долго не сможет. То обстоятельство, что я умалчиваю об очевидном, трактуется как факт, что мне неизвестно очевидное. Поэтому сформулирую текущее социальное требование к будущему социализму еще раз.

      Цель индивида, его сущность - развитие рода. Индивид удовлетворяет свои индивидуальные потребности не безусловно, а на условии участия в достижении этой цели. Его потребности удовлетворяются постольку и на столько, поскольку и на сколько он участвует в достижении этой цели. Неважно, в каком качестве - ассенизатора ли, ученого-теоретика ли. Для этого нужно подняться в самосознании выше буржуазного индивидуального потребительства. А для этого нужно:

      а) обосновать теоретически существование родовых потребностей;
      б) показать необходимость их удовлетворения;
      в) указать способ их реализации через коллективное действие индивидов.

      Почему? Потому что о родовых потребностях общества современная теория, а вместе с ней - современное общество - не подозревают. Идеология массового потребительства является сегодня господствующей. Вялые возражения ей, выстроенные на почве антинаучных представлений о справедливости и божественной сущности во внимание приниматься не могут. Поэтому мы имеем то, что имеем: силовое идеологическое принуждение к индивидуальному потребительству.

      Еще раз: речь идет не о подавлении индивидуальности, как Вам показалось из моих постов, а, ровно наоборот, об освобождении индивидуальности от диктата идеологии потребительства. Поэтому я говорю об упразднении («подавлении») “совокупности производственных отношений”, поработивших индивидуальность, не позволяющих ей удовлетворить свою первейшую потребность – потребность в роде, потребность в развитии.

      И не надо говорить, что люди "сами того хотят". Это - пресс, который может быть остановлен, а затем - отброшен, только посредством еще большего силового идеологического давления, основанного на реальных, материальных потребностях рода. Это - идеологическая война. И не надо бояться называть вещи своими именами.

      Аргумент «иначе война» был уместен в 1991 г. Сейчас война идет уже третий десяток лет. Страна разрушена и расчленена. Из нее вывезено репараций немеряно. Людские потери – огромны. Дух народа сломлен.

      Горе побежденному!

      Либо мы поймем, что это – война настоящего с будущим, встанем на защиту будущего, тогда можно будет говорить о каком-то «иначе»: «иначе мир». А пока идет война, пугать людей, что «иначе война» - некорректно. Не соответствует реальности.

      Вы говорите о раскрепощении сил, дремлющих в личности. Но не ставите даже вопроса: а что есть личность, сформированная потребительством? Что это там такое закрепощено? Охотно поддержу Маркса: в этой личности закрепощены стремление к стяжательству, ненависть к культуре, стремление к распутству во всех сферах жизни. Это – тот исходный материал, с которым сталкивается всякий человек прежде, чем начинает заниматься теорией. И это – тот материал, который достается нам в наследство в социализме. Сам себя поддерживающий антагонизм, ищущий возможности нырнуть в родную стихию потребительства и вседозволенности. Иных созидательных сил, за редкими исключениями, в нашем обществе нет. И пока что – и быть не может. Реальность опровергает утопии о прекрасном, дремлющем в недрах олигарха. Тем более – его слуги.

      Необходимо снять антагонизм с человеческих отношений. Это можно сделать одним-единственным способом – снять антагонизм с базисных отношений, – с совокупности производственных отношений.

      Вот Вы и подошли к центральному вопросу, с которого я начал: как?

      Причём, – это существенно, – данная задача не решается в течение долгих десятилетий или столетий. Она либо решается, и тогда на её полное решение достаточно 15-20 лет, либо она не решается никогда, поскольку стихийно эту задачу решить невозможно.

      Ну, что ж! И я об этом же. Перевести стрелки на путь постепенного устранения, вытеснения антагонизма настоящего будущему.

      Вопрос-то тот же: как? В чем именно заключается антагонизм базисных отношений в теории? Как он дан нам в реальности? И т.п.

      С уважением.

      Михаил.

      P.S. Получил от Вас вторую главу. Начинаю просматривать. Возможно, уже в ней появятся намеки на ответы по заданным вопросам.

  11. Уважаемый Михаил!

    Вы пишите:

    " нужно:
    а) обосновать теоретически существование родовых потребностей;
    б) показать необходимость их удовлетворения;
    в) указать способ их реализации через коллективное действие индивидов".

    На мой взгляд, первые два пункта излишни, поскольку левые теоретики об этом настойчиво говорят, только иными словами: без социализма человечество, как род, погибнет.
    Я с этими пунктами не спорю и целиком поддерживаю.

    Третий пункт вместо уже известной конкретики предлагает нечто бесформенное
    Должно быть: коллективное действие - это изменение производственных отношений в сфере непосредственного производства с антагонистических на неантагонистические (социалистические).

    А вот как раз об этом Вы, почему-то, настойчиво умалчиваете.
    Если об этом не говорить, то все остальные рецепты - это война.
    Мою реплику "иначе война" Вы восприняли не совсем верно. Она относится не к будущему в зависимости от сегодняшнего выбора, а ко всей той истории, при которой производственные отношения антагонистические. Т.е. к 1991 году она относится так же, как к 1937, к 1941, к 1993, к 1995, к 2012 и т.д.

    МБ:
    "Вопрос-то тот же: как? В чем именно заключается антагонизм базисных отношений в теории? Как он дан нам в реальности?".

    ХВ.
    Вы очень верно ухватили сущность момента.: В чём антагонизм в теории и как он дан нам в реальности?
    Я не хотел бы сейчас отвечать на него, чтобы не навредить, не сказать что-то сгоряча, "не спугнуть птичку."
    Но заявляю с полной ответственностью: Ответы на эти вопросы есть!
    Тезисно постараюсь ответить в ближайшее время.

    С уважением,
    В.Хало

    • Владимир Владимирович!

      Вы пишете:

      На мой взгляд, первые два пункта излишни, поскольку левые теоретики об этом настойчиво говорят, только иными словами: без социализма человечество, как род, погибнет.
      Я с этими пунктами не спорю и целиком поддерживаю.

      Мое знакомство с политэкономией позволяет утверждать не более, чем следующее: кроме Маркса, Энгельса и В.Белла, никто этой проблемой не занимался.

      Должно быть: коллективное действие – это изменение производственных отношений в сфере непосредственного производства с антагонистических на неантагонистические (социалистические).

      Как создать коллективное действие? Если нет реального, а не утопического, способа создать коллективные действия - то, понятно, война продолжится.

      Мою реплику “иначе война” Вы восприняли не совсем верно. Она относится не к будущему в зависимости от сегодняшнего выбора, а ко всей той истории, при которой производственные отношения антагонистические. Т.е. к 1991 году она относится так же, как к 1937, к 1941, к 1993, к 1995, к 2012 и т.д.

      Я бы не стал путать освободительную войну 1937, 1941 с захватнической войной Запада в 1993, 1995, 2012. Избегать войны,в нашем случае, значит - навлекать ее на себя.

      Но это - просто дежурный ответ. Продолжаем обсуждение.

      С уважением.

      Михаил.

  12. Я говорю не про войну одной страны против другой. Я говорю про войну всех против всех, как на любом рынке: все конкуренты воюют между собой. А годы я привёл вот по какому поводу:

    1937 - война всех против всех превратилась в войну руководства страны против народа своей страны.
    1941 - ситуация, когда идёт война всех против всех, приводит к тому, что страны начинают воевать друг против друга.
    1993 – опять гражданская война в центре Москвы, как следствие войны всех против всех.
    1995 - гражданская война руководства страной против республики Чечня.
    2012 в этом отношении ничем не отличается от других - продолжается война всех против всех, продолжаются воспроизводиться товарно-денежные отношения.

  13. Вопросы Михаила Ивановича Белоногова:

    «В чём именно заключается антагонизм базисных отношений в теории?

    Как он дан нам в реальности?»

    Чтобы ответить на первый вопрос, необходимо знать научные (это значит, доведённые до математического выражения) ответы на следующие вопросы:

    Что такое отношения между людьми вообще?
    Что такое производственные отношения между людьми?
    Что такое антагонизм, и что такое антагонистические отношения?
    Что представляет собой совокупность базисных отношений, и почему она именно такая, а не другая?

    После ответов на эти вопросы можно ответить на вопрос:

    В чём именно заключается антагонизм базисных отношений в теории?
    Вопрос о том, как снимается антагонизм базисных отношений, здесь и сейчас не рассматривается, поскольку не был задан.

    Ответы на вопросы.

    Что такое отношения между людьми вообще?

    Вопрос из разряда тех, ответ на который кажется очевидным, и поэтому научного ответа на него до Зураева не было.

    Я обещал дать тезисные ответы. Поэтому доказательства опускаю.

    То, что излагается ниже, представляет собой элементы «Теории отношений между людьми».

    Между людьми могут быть всего три типа отношений:

    а) положительные,

    б) нейтральные и

    в) отрицательные.

    Величина отношения в данной теории является непринципиальной: т.е. сильно положительные или слабо положительные — не важно. Важно, что положительные. Сильно отрицательные или слабо отрицательные — не важно. Важно, что отрицательные.

    Отношения между людьми всегда возникают по какому-нибудь конкретному поводу. Например, встречаются симпатичная девушка и симпатичный юноша. Они нравятся друг другу. Между ними положительные отношения. Но эти отношения у них возникли по вполне определённому поводу, — по поводу их внешности.

    Если проникнуть в суть духовного мира каждого из них, то вполне вероятно, что можно найти такое свойство каждого из них, по поводу которого между ними могут возникнуть и нейтральные, и отрицательные отношения.

    В связи с этим отношения между двумя людьми могут быть в одно и то же время и положительные, и отрицательные, и нейтральные, — всё зависит от того, относительно какого параметра мы рассматриваем отношения между людьми.

    Далее. Если один человек к другому относится положительно, то это не значит, что и другой к первому обязан относиться положительно. Положительное отношение одного к другому не есть причина положительности отношения другого к первому.

    Математическое выражение этих рассуждений следующее:

    Ч1(а)/Ч2(а) > 0 ,

    Ч1(б)/Ч2(б) = 0 ,

    Ч1(в)/Ч2(в) < 0 ,

    Вербально эту систему уравнений-неравенств можно изложить так.

    Отношение первого человека ко второму по поводу (а) положительное, по поводу (б) нейтральное, по поводу (в) отрицательное.

    Ясное дело, что это абстрактный пример. Если подставить конкретные параметры на место входящих в неравенства величин, то знаки у этих неравенств могут быть другими.

    Ответ на второй вопрос.

    Что такое производственные отношения между людьми?

    Производственное отношение связывается с производственной деятельностью. Производственная деятельность связывается с экономическим интересом того индивида, который осуществляет эту производственную деятельность, и имеет влияние на экономический интерес другого индивида.

    Итак, первый индивид осуществляет производственную деятельность с целью положительно удовлетворить свой экономический интерес. Цель и реализация цели, — это не одно и то же. Другими словами, имея цель положительно удовлетворить свой экономический интерес, индивид своими действиями реально может удовлетворить свой экономический интерес как положительно (приблизиться к цели или достигнуть её), так и отрицательно (помимо своей воли уйти от цели, сделать невозможным её достижение). Поэтому надо различать цель и её реализацию.

    Допустим, индивид сумел своими действиями приблизиться к своей экономической цели.

    Ч1(п1) > 0

    Этим самым он положительным образом удовлетворил свой экономический интерес. В то же самое время, в результате тех же своих действий он положительным, отрицательным или нейтральным образом удовлетворил экономический интерес другого человека.

    Ч2(п1) > 0;

    Ч2(п1) < 0;

    Ч2(п1) = 0.

    Соответственно производственное отношение этих двух людей есть отношение

    Ч1(п1)/Ч2(п1) > 0, если первый своим производственным поведением положительным образом удовлетворил экономический интерес второго,

    Ч1(п1)/Ч2(п1) < 0, если первый своим производственным поведением отрицательным образом удовлетворил экономический интерес второго,

    Ч1(п1)/Ч2(п1) = 0, если первый своим производственным поведением никак не повлиял на удовлетворение экономического интереса второго.

    Пример. Капиталист, желая положительно удовлетворить свой экономический интерес, уменьшает зарплату рабочим и увеличивает собственную прибыль.

    Тем самым он отрицательным образом удовлетворил экономический интерес рабочих.

    В результате таких действий капиталиста производственное отношение между ним и рабочими будет отрицательным, поскольку

    К(зр) > 0 — капиталист по параметру (зр) «зарплата рабочего» положительно удовлетворил свой экономический интерес.

    P(зр) < 0 — тем самым он по тому же параметру отрицательно удовлетворил экономический интерес рабочих.

    Отношение этих двух величин даст производственное отношение капиталиста и рабочего по параметру «заработная плата» и это отношение будет отрицательным:

    К(зр)/P(зр) < 0.

    Ответ на вопрос:

    Что такое антагонизм, и что такое антагонистические отношения?

    Ответ на этот вопрос не столь сложный, как ответ на два предыдущих вопроса.

    Общее определение антагонизма. Антагонизм между двумя функциональными зависимостями будет в том случае, если положительные изменения одной возможны только в том случае, когда имеются отрицательные изменения другой. Или, как говорит Энгельс, два явления развиваются в противоположных направлениях: если одно развивается положительно, то второе, развиваясь в противоположном направлении, должно развиваться отрицательно, т.е. — не развиваться, а погибать.

    Применительно к отношениям между людьми этот признак (антагонизм) формулируется так.

    Если индивид может удовлетворить свой экономический интерес тем способом, что он в то же время отрицательным образом удовлетворяет экономический интерес другого индивида, то между этими индивидами существуют антагонистические производственные отношения.

    Ч1(в)/Ч2(в) < 0 , — математическое выражение антагонистических производственных отношений.

    Если индивид может удовлетворить свой экономический интерес тем способом, что он в то же время положительным образом удовлетворяет экономический интерес другого индивида, то между этими индивидами существуют положительные производственные отношения.

    Ч1(в)/Ч2(в) > 0 , — математическое выражение положительных производственных отношений.

    Если индивид может удовлетворить свой экономический интерес тем способом, что он в то же время никак не влияет на удовлетворение экономического интереса другого индивида, то между этими индивидами существуют нейтральные производственные отношения.

    Ч1(в)/Ч2(в) = 0 , — математическое выражение нейтральных производственных отношений.

    Ответ на 4 вопрос

    Что представляет собой совокупность базисных отношений, и почему она именно такая, а не другая?

    требует хорошего усвоения того, о чём было сказано в этом сообщении. Иначе ответ на 4-й вопрос будет непонятным.

    Поэтому ответ на 4-й вопрос дам в следующем сообщении.

    С уважением,

    В.Хало.

  14. Прежде чем отвечать на 4-й вопрос введу более точную математическую интерпретацию производственного отношения.
    Для этого во всех выражениях Ч1(а), Ч2(а) заменю на dfi(а) , dfj(а) и введу обозначение Fij(а),
    где
    fi —функция интересов i-го индивида;
    fj —функция интересов j-го индивида;
    dfi(а) — приращение функции интересов i-го индивида по параметру (а) в результате производственной деятельности j-го индивида;
    dfj(а) — приращение функции интересов j-го индивида по параметру (а) в результате собственной производственной деятельности;

    Fij(а) = dfi(а) / dfj(а) — производственное отношение между индивидами i и j по параметру (а), возникающее в результате производственной деятельности j –го индивида.

    Необходимость замены Ч1(а), Ч2(а) на dfi(а) , dfj(а) вызвана тем обстоятельством, что изучается «изменение интересов» в процессе производственной деятельности. А изменение интересов — это процесс, протекающий во времени. И это изменение можно зафиксировать тем способом, что зафиксировать функцию интересов во время fi(t) и во время fi(t+Δt), а затем найти их разницу Δfi = fi(t+Δt) – fi(t). При переходе к дифференциальной форме записи Δt стремится к нулю, а Δfi превращается в dfi .

  15. Отвечаю на 4-й вопрос:

    4. Что представляет собой совокупность базисных отношений, и почему она именно такая, а не другая?

    Базисные отношения для буржуазного общества (точнее, для эксплуататорского) представляют собой такую совокупность отношений, которая сама себя воспроизводит.
    Что из марксизма известно о той совокупности отношений, которая воспроизводит буржуазные отношения?
    Марксизм открыл такую совокупность отношений и назвал её экономической клеточкой буржуазного общества.

    Вот как это сформулировано Марксом:

    «товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6).

    Отсюда следует однозначный вывод: те отношения, которые образуют товар, есть совокупность базисных буржуазных отношений.
    Но что такое товар?, какие Маркс называет необходимые и достаточные признаки, по которым можно однозначно сказать, что перед нами товар?
    Их всего три. Точнее так, товар есть единство трёх его признаков (в первой главе первого тома «Капитала» Маркс называет их «факторами»):
    1. Потребительная стоимость;
    2. Стоимость;
    3. Чтобы стать товаром предмет потребления должен производиться не для собственного потребления, а для обмена на рынке.

    Это — тот пункт в понимании товарных отношений, до которого дошёл марксизм. Далее в понимании товарных отношений марксизм, к сожалению, не продвинулся.
    Поэтому дальнейшие идеи я буду черпать из теории Т.Зураева.

    Какую теперь нам необходимо преодолеть трудность, чтобы понять, что собой представляет совокупность буржуазных отношений, его базис?

    Нужно каждый из трёх признаков товара представить в виде отношения между людьми. Таким образом, получим три отношения, которые в совокупности, поскольку это товарные отношения, дадут необходимые и достаточные условия существования буржуазного общества.
    Эти три отношения дадут нам совокупность базисных отношений (в данном случае это будет совокупность буржуазных отношений).

    Хочу отметить, что в теоретическом плане рассуждения до этого пункта являются абсолютно бесспорными. Жаль, конечно, что не Маркс сформулировал переход от признаков товара к базисным отношениям. Отсутствие этого перехода в марксизме оказалось непреодолимым для официальных экономистов СССР препятствием, которое встало на пути строительства коммунистических отношений.
    Не зная, что собой представляют базисные отношения, невозможно было понять, какую совокупность отношений и как необходимо отрицать.
    Не зная, что представляют собой базисные отношения, невозможно было понять, какие отношения и как необходимо построить, чтобы в итоге получились социалистические производственные отношения.
    Чем всё это закончилось, мы теперь очень хорошо знаем.

    Перехожу к переходу от признаков товара к товарным отношениям между людьми.

    Первый признак: потребительная стоимость.
    Переход к производственным отношениям между людьми по поводу потребительной стоимости (потребительного блага) будет звучать так: в какие отношения вступают между собой люди при производстве именно потребительной стоимости.

    Здесь я опять должен сделать небольшое отступление.
    Когда мы начинаем исследовать вопрос: в какие отношения вступают люди при производстве потребительной стоимости (потребительного блага), — у нас ещё нет товарного производства, — перед нами ещё нет стоимости, перед нами ещё нет необходимости производить продукт для обмена. Перед нами только процесс общественного производства потребительного блага людей, свободных выбирать себе сферу приложения своих сил. Если человек не свободный выбирать себе сферу приложения своих сил, тогда производственное отношение будет исследовано не в чистом виде, а с примесью других интересов. Но именно этого мы должны избежать. Мы должны исследовать отношения связанные только с интересом, который диктует человеку производство потребительного блага. И только тогда мы можем быть уверены, что мы получили производственное отношение по поводу производства материального блага.

    Мы исследуем отношения людей в чистом виде по одному параметру, абстрагируясь от всех других отношений. Иначе мы принципиально не сможем понять, в какие отношения люди вступают именно в связи с производством потребительного блага (потребительной стоимости).

    А теперь перехожу к изложению перехода от свойства товара к производственному отношению.

    Когда люди в общественном производстве вступают в совместное производство какого-либо потребительного блага (ещё раз: заметьте, у нас ещё нет товарного производства), то они это делают из одного-единственного интереса, — это потребительное благо им необходимо. В противном случае они рискуют погибнуть сами от голода, холода и пр. причин, или рискуют потерять своих близких: жену, мужа, детей, родителей.

    Для лучшего понимания берём двух человек, осуществляющих совместный труд по производству необходимого обоим потребительного блага.
    Экономический интерес обоих — создать потребительное благо в максимальной степени отвечающее их требованиям.

    Второй человек (ну захотелось мне начать со второго!) стремится в максимальной степени положительно удовлетворить свой интерес по производству данного потребительного блага, и он соответствующим образом организует свою личную производственную деятельность. Итогом его такой деятельности оказывается произведённое само потребительное благо с заданными свойствами. Если это так, то df2 > 0.
    Но он производил это благо не один, а вместе с первым человеком.

    Теперь проследим, как изменяется интерес первого человека в результате производственной деятельности второго.
    Первый человек так же, как и второй, в максимальной степени заинтересован произвести данное потребительное благо. Поэтому, когда второй человек своим производственным поведением положительным образом удовлетворяет свой экономический интерес, способствуя производству материального блага, необходимого и первому человеку, он неизбежно, вне зависимости от своей воли и сознания, положительным образом удовлетворяет экономический интерес первого человека.
    Следовательно, в результате производственного поведения второго человека df1 > 0. Этот факт есть объективная реальность, которая не зависит от воли и сознания человека.
    Мы нашли величины приращения интересов первого и второго человека. Обе они положительные.
    Их отношение даёт производственное отношение между этими лицами по поводу производства потребительного блага.
    Запишем его:
    F12(п.б.) = df1(п.б.) / df2(п.б.) > 0

    Заметим, что в случае, если второй человек своим производственным поведением в результате ошибки сделал невозможным произвести данное потребительное благо, то он этим самым отрицательным образом удовлетворил свой интерес произвести данное благо. Величина df2 < 0. Но этим самым он отрицательным образом удовлетворил интерес первого индивида произвести данное потребительное благо. Величина df1 < 0.
    Но отношение этих величин остаётся положительной величиной.

    В данной ситуации частный интерес каждого из производителей тождественно совпадает с общественным интересом.
    Это есть то производственное отношение, которое устраняет противоречие между частным и общим интересом, делает их тождественными, не подавляет ни одно из них. Наоборот, даёт в полной мере развиться частному интересу в угоду общественному.

    На сегодня хватит.
    Надо это переварить.
    Продолжу в следующем сообщении.

    С уважением,
    В.Хало

    • Доброго времени суток, Владимир!

      1. Несколько слов об общем характере модели.

      Итак, формализуем Ваши мысли конкретнее. Имеем множество объектов M = [1,N]. Каждому i-му объекту соответствует операционная функция fi(t), Все вместе, объекты создают операционное поле F(t) = Ʃfi(t). Взаимодействие между компонентами i,j будем характеризовать матрицей смежности [NxN] с элементами

      Fij(t) = fi(t)/fj(t) = 1/Fji(t) = [ fj(t)/fi(t)]^(-1) (1)

      Тем самым, зная половину этой матрицы, мы можем автоматом восстановить ее вторую половину. Иначе говоря, базис предложенного операционного поля содержит не более [N^2/2] независимых функций. Остальные действия выражаются через них. Рассмотрим, как?

      Пусть fi(t) – базисная функция, а fk(t) и fl(t) – зависимые (т.е. нам известны Fik(t) и Fil(t)) . Тогда: Fik(t) = fi(t)/fk(t), откуда: fk(t) = fi(t)/Fik(t). Аналогично: fl(t) = fi(t)/Fil(t). Получим:

      Fkl(t) = fk(t)/fl(t) = [fi(t)/fi(t)][Fil(t)/Fik(t)]= Fil(t)/Fik(t).

      Далее. Матрица Fij на диагонали, очевидно, имеет значения Fii = fi/fi = 1 (2).

      Таким образом,

      - половина индивидуумов вообще в этой модели работает на автомате (их деятельность не учитывается в модели, а есть следствие ее половины, которую мы можем выбрать произвольно в качестве базиса);
      - все индивидуумы А относительно полезны сами себе вне зависимости от их полезности для индивидуумов В (2).
      - чем выше полезность А для В, тем в большую зависимость попадает В от А (1).

      Иначе говоря, среда модели исходно конкурентная.

      2. В такой модели, как и в модели Прудона, развивается, как я понимаю, "конкуренция за лень" (Маркс). Ошибочно полагать, что все стороны охотно участвуют в производстве благ. Они охотно участвуют в их потреблении - да. Но производство лучше возложить на тех, кто способен производить больше, чем ему нужно и отдавать излишек тем, кто произвел меньше или вообще не произвел ничего. Поэтому низкопроизводительному слою будет "полезно" произвести такие условия, при которых производитель благ будет прикован к производству. Когда полезность А для В положительна, а полезность В для А отрицательна. В Вашей же модели этот момент, пока, исключен: положительность и отрицательность у Вас обладают свойством взаимности.

      Вообще, Вы строите модель на базе мультипликативной подгруппы вещественного поля чисел. В ней "неподвижной точкой" является 1, а не 0. Поэтому отрицательные и положительные полезности приходится проносить в модель "контрабандой" из аддитивной подгруппы. Это создает дополнительные трудности в модели, несмотря на кажущуюся наглядность.

      3. Возможно, указанные трудности можно обойти, используя функцию комплексного переменного "производство-потребление". Модуль функции будет характеризовать "активность" индивида, а аргумент - его "ориентацию на халяву". Такая функция, может быть, и даст более реальную картину процессирования "производственного отношения".

  16. "Надо это переварить."Ага,вот где всё вводится.
    Смотрим.Необходимое благо для сообщества,(в количестве пусть двух индивидов)есть общественное благо,которое в общем случае НЕ совпадает с частным,тем, что надо одному.И приравнять общественное благо к частному, невозможно.Иначе, человек создавая благо себе, всегда создавал-бы и еще кому-то,а это не так.Значит,производство блага, которое само по себе является и частным и общественным,есть лишь частный случай производства благ и оно не может быть распрастранёно на ВСЕ блага, которые необходимы в потреблении.Другое дело, что в качестве такого блага, можно взять некую информационную сущность,СИМВОЛ,который в отношении к различным участникам процесса производства,потребления,будет определяться, как символ единства частного и общественного.Ну собственно, что я тут рассказываю,речь о деньгах ..а вот чем их заменить..естественно РЕЙТИНГОМ,точнее дополнить средства обмена-деньги,средством изменения социального статуса участника обмена,не материального,заметьте.

  17. Здравствуйте, Михаил!

    Вы допускаете ошибку, связанную с недопониманием модели, уже в первом уравнении:

    Fij(t) = fi(t)/fj(t) = 1/Fji(t) = [ fj(t)/fi(t)]^(-1) (1)

    Ошибка в том, что Fij(t) не всегда равно 1/Fji(t). Т.е., может быть равно, а может быть не равно.
    И я на это обстоятельство указывал в своём сообщении.
    Следовательно это уравнение нельзя принимать за истину в дальнейших рассуждениях. И как следствие, все Ваши дальнейшие рассуждения, опирающиеся на (1), приводят к ошибочным выводам.

    • Да, Владимир, Вы правы. "Слона-то я и не приметил!". Отношение дифференциалов, а не самих функций.

      Но это не снимает моих возражений. Если мы посчитали приращения функций в один и тот же момент времени по одному и тому же параметру, то дальше все как по маслу: (а/в) = (в/а)^(-1).

      Ведь какая разница: ищу я отношение приращения дифференциала дуги к дифференциалу радиуса или наоборот? Только взаимообратные величины в результате, и никакой мистики! Впрочем, я подожду более последовательного изложения теории.

  18. Здравствуйте, ZVS!

    Вы пишите:
    "Необходимое благо для сообщества,(в количестве пусть двух индивидов) есть общественное благо,которое в общем случае НЕ совпадает с частным,тем, что надо одному".

    Здесь Вы вводите понятие "в общем случае". И считаете, что в том общем случае, который Вы подразумеваете, создаваемое обоими благо может не быть благом для другого.

    Если это допускается, то мысль надо логически завершить. А именно, это благо не будет благом ни для одного, ни для другого.
    Тогда сразу возникает вопрос: какой интерес им обоим трудиться, если это не нужно ни одному, ни другому?
    Ответьте, пожалуйста.
    Точно такой же вопрос возникает и по отношению к каждому из них.
    Какой интерес трудиться каждому отдельному индивиду над тем благом, которое ему не нужно? И если у него нет такого интереса по отношению к тому благу, которое ему не нужно, что не даёт ему возможности трудиться над созданием того блага, которое ему нужно?
    Вы пришли к такой модели, когда человек трудится над тем, что ему не нужно, по той причине, что не полностью освободили рассматриваемую модель от влияния товарных отношений.
    Я на это тоже обращал внимание.
    Человек к человеку относится противоречиво. Он может в одно и то же время относиться к нему положительно, отрицательно и нейтрально. Всё зависит от того параметра, по которому мы рассматриваем (измеряем) отношение.
    В товарном мире, даже если человек трудится надо созданием блага, которое ему не нужно, он всё таки проводит эту работу, потому что он вместе с этим участвует в создании того блага, которое ему нужно. А именно, он создаёт себе благо в виде стоимости (зарабатывает деньги на хлеб насущный). Если человеку работа не нужна совсем, он не будет трудиться. Это условие, которое нельзя не учитывать, и игнорирование которого приводит к ошибкам.

    Поэтому Ваше допущение о том, что человек трудится над благом, которое ему НЕ нужно - неправомочно.

  19. "Здесь Вы вводите понятие “в общем случае”. И считаете, что в том общем случае, который Вы подразумеваете, создаваемое обоими благо может не быть благом для другого.

    Если это допускается, то мысль надо логически завершить. А именно, это благо не будет благом ни для одного, ни для другого."
    А где Вы увидели у меня слово "создаваемое ОБОИМИ благо"?
    Дело в том, что общественное благо в ОБЩЕМ случае никак не привязано к способу его создания,а значит, количеству и порядку участия в процессе создания блага индивидов.Рассуждение о благе начинается от самого общего (бесконечного)понятия.Получили общественное благо,нам не должно быть важно КАК,иначе это ЧАСТНЫЙ случай!Теперь мы имеем общественное благо, которое и рассматриваем как есть.
    И обнаруживаем сразу, оно отнюдь не обусловлено количеством участников производства и способом их отношений в процессе производства или потребления.Вот что я называю общим случаем.Если же мы ограничим понятие общественного блага СПОСОБОМ его получения(первый пошёл,нет,лучше начнём со второго) то, это уже частное определение,ограничение предмета обсуждения конкретными условиями,границами.В математике это принципиально важно.Я знаю. А в качественных,понятийных отношениях , отнюдь.
    Итак, Вы решили, что общественное благо ДОЛЖНО рассматриваться по происхождению только описанным Вами способом?Повторяю,это лишь частное допущение. И я всего лишь указал пока на наличие благ, которые в принципе не могут быть получены данным способом, хотя и являются полезными,для кого либо из индивидов.

  20. Михаил!
    Вы не заметили, что у меня приводятся отношения дифференциалов, а я не заметил, что в своём уравнении (1) Вы опустили знаки дифференциалов и взяли отношения функций. Почему-то я был уверен, что Вы привели отношения дифференциалов.
    Поэтому не обратил Ваше внимание на это, а заметил только, что ошибка в итоге.
    Так что надо быть повнимательней не только Вам.

  21. Пожалуй, способы взаимодействия и организации индивидов в сообществе стремящемся к коммунизму являются ГЛАВНЫМ, необходимым и достаточным, условием какого-либо движения в данном направлении!И надо освободиться от лёгкости мышления в плане обсуждения требуемых методов.Основная причина тут, видимо в отсутствии каких либо определенных работ классиков на данную тему, упор на задачи ближнего прицела.Но нельзя относиться к произведению интенсивности труда на его продолжительность,как способу позволяющему организовать совместные действия людей, аналогично к методам мат.моделирования интересов различных индивидов.Это способы требующие ВНЕШНЕГО управления,внешней силы заставляющей людей подчиняться,втискивающей их в неочевидные,непонятные рамки,которые сами по себе, никак не вытекают из насущных,первоочередных интересов людей.Диктатура над людьми, во веки веов во имя людей? Сталин диктаторскими методами добился очевиднейших успехов в государственном строительстве, но остался совершенно НЕПОНЯТ даже ближайшим окружением!Которое с облегчением фактически свернула с непонятного уже никому пути к светлому будущему,оставив его лишь в декларациях и лозунгах.А поскольку насильственные методы всегда есть ШАГ НАЗАД,в организации успешного сообщества, неизбежно победят более передовые по оотношению к непосредственно административно-насильственному управлению,методы организавции основанные на тех же товарно-денежных отношениях..

  22. ZVS писал:
    "неизбежно победят более передовые по отношению к непосредственно административно-насильственному управлению методы организации, основанные на тех же товарно-денежных отношениях..."

    Кого в настоящее время победят более передовые по отношению к непосредственно административно-насильственному управлению методы организации, основанные на тех же товарно-денежных отношениях "ТДО)?
    Как мы видим, методы организации, основанные на тех же товарно-денежных отношениях загоняют мир в мощнейший кризис, выход из которого не видится в силу того, что причиной кризиса, - это очевидно, - товарно-денежные отношения, на которых спекулируют, и которые используют для своего обогащения банковский короли.
    Я уже говорил об этом и повторю вновь. Чтобы освободить человека от рабства необходимо преодолеть антагонистическое отношение между частным интересом и общим.
    Это противоречие, которое лежит в основе товарно-денежных отношений, всё время будет давить личность в угоду другой личности, как бы она себя не называла: Генеральный секретарь или Президент.
    Разрешить данное противоречие на основе ТДО невозможно принципиально. Это доказано Марксом, который дал негативную и красноречивую оценку тем, кто пытается разрешить противоречия эксплуататорского общества с помощью ТДО. Воспроизводить марксовскую оценку не буду, чтобы не оскорбить тех, кто знает Маркса по наслышке и не вникал в его доказательства.

  23. Чтобы освободить человека от рабства необходимо преодолеть антагонистическое отношение между частным интересом и общим.
    Это противоречие, которое лежит в основе товарно-денежных отношений, всё время будет давить личность в угоду другой личности, как бы она себя не называла: Генеральный секретарь или Президент.
    Разрешить данное противоречие на основе ТДО невозможно принципиально.

    И в чём возражение?
    Не стоит повторять описанные 150 лет назад внутренние противоречия буржуазных отношений.На этом ресурсе противоречия капитализма знают очень хорошо. Читали и разбирали.А вот дальше не очень почитаешь,негде.
    Беда в том, что отрицание товарно-денежных отношений само по себе, никак не определяет направление движения: деградацию или восхождение отношений.Так вот, деградация это распад существующего общественного устройства до предыдущего(предыдущих) общественных формаций.В котором именно насилие,прямое или опосредованное(административное) является ОСНОВОЙ управления экономикой!Будь то феодальное или рабовладельческое общество.Первобытно-общинное пока не рассматриваем. Не стоит.И ежели мы станем ТЕМИ же насильственными методами управлять экономикой, утверждая, что преодолеваем таким образом противоречия капитализма,то остаётся мелочь,выстроить более успешную экономическую модель общественного производства,где люди эффективно взаимодействуют,управляемые внешней силой.Бред,не кажется ли Вам?Капитализм победил феодализм именно в силу более успешного способа согласования интересов участников общественного производства,и ЛЮБОЙ иной способ организации по логике вещей,ДОЛЖЕН стать еще более гибким в согласовании, как текущих интересов огромного множества людей, так и будущих,как частных,ДА, именно частных,не отрицая их,это противоестественно,так и общественных.
    Не стоит "искать под фонарём",идя по пути наименьшего сопротивления, и выбирая очевидно простые и неправильные решения, точнее, не ставя даже вопроса, каким способом побудить людей организовать производство именно так, как мы тут придумаем..

  24. Не понимаю, откуда Вы черпаете информацию из моих текстов о том, что преодоление антагонистического противоречия между частным и общим интересами лежит в русле подавления личности, диктата над личностью, закрепощения её внутреннего движения к самосовершенствованию?
    Но Вы возражаете так, как будто я в каждой строчке утверждаю: личность надо посадить в трудовой лагерь, отобрать у него жену с детьми, и плетьми гнать его к свободе и счастью.
    Мои утверждения прямопротивоположные.
    Предлагается алгоритм, при котором антагонистические товарно-денежные отношения заменяются на такие экономические отношения, когда личность входит в гармонию с общественным интересом. Её личные, самые сокровенные интересы не противоречат антагонистическим образом общественным интересам. Такая личность, находя оптимальные пути своего собственного саморазвития, неизбежно, независимо от своей воли и сознания идёт по пути оптимального удовлетворения общественного интереса.
    Я ещё не привёл алгоритм данной организации общества. Но до него ещё не дошло время. Сначала необходимо рассказать о совокупности производственных отношений, которая преодолевает антагонистическую совокупность производственных отношений. После этого алгоритм построения социализма станет понятным.

  25. Так ведь понятно, что есть один путь снятия антогонистического(абсолютного) противоречия, а именно уничтожения одного из участников противостояния,с перераспределением его функций победителем,если в том есть нужда.Определяется возможностью каждой из противоборствующих сторон, продолжить своё существование, вне зависимости от существования противоположной.Однако,немногие знают,как оказалось, что диалектика имеет дело с ещё одним видом противоречия,а именно тем, что является в основном предметом её анализа,противоречием частей ЦЕЛОГО в его развитии,переходе из одного качественного состояния в другое!И тогда, что бы мы не говорили о товарно-денежных отношениях,если нам необходимо снять противоречие между частным и общественным интересом в развитии целого-процесса общественного производства, потребления, а не абсолютном противопоставлении,подавлении одного в угоду другому,то есть лишь один способ решения,а именно найти способ перехода из ОДНОГО состояния в другое и ОБРАТНО, в виде того же циклического и спиралеобразного движения(с изменением количества, но не качества) во времени, когда индивид решая ОБЩИЕ задачи, получает тем самым информационную метку,образ,слепок желаемой им частной цели,которую он и получит позже с помощью данной метки,что опосредованно представляет ему возможность считать, что именно таким образом он и достигает своей потребной частной цели! То есть механизм, как и опосредованной деньгами совмещения частной и общей цели,тот же, другого думаю, просто не существует.Задача лишить его собственных внутренних противоречий как целого в развитии,а не абсолютного отрицания,уничтожения.

  26. ZVS пишет:
    "Так ведь понятно, что есть один путь снятия антагонистического (абсолютного) противоречия, а именно, уничтожения одного из участников противостояния, с перераспределением его функций победителем,если в том есть нужда".

    Вы немного поторопились, сказав, что путь снятия антагонистического противоречия единственно только тот, о котором Вы упоминаете.
    Когда я Вам изложу другой путь снятия антагонистического противоречия, тогда Вы не будете так категоричны.

    Кроме того, антагонистическое противоречие в Вашем понимании, - это совсем не то антагонистическое противоречие, о котором говорили классики, Зураев, и о котором говорю я.
    В своих сообщениях я подробно изложу понимание антагонистического противоречия классиками и Зураевым.
    Мне даже кажется, что я уже об этом успел где-то здесь сказать.

    Ваши возражения опираются на такое отношение к науке, при котором только собственное понимание явления видится истинным. При этом, как правило, данное понимание не имеет строгих определений величин, которыми оно оперирует.
    В теории Зураева все входящие в рассуждения экономические категории определены однозначно с помощью математики. Они не допускают иного толкования, кроме того, которое определено теорией.
    Этим теория Зураева отличается от большинства современных экономических теорий, в которых однозначно и математически не определены фундаментальные понятия экономики. Такие как: экономическое отношение, антагонистическое отношение, экономическая клеточка общества и др.

  27. (продолжение определения товарных отношений)

    Второй признак товара — стоимость.
    Ещё раз напомню, что мы рассматриваем экономические отношения людей. В связи с этим нелишне будет напомнить, как связывали «экономические отношения» и интересы человека классики.

    «Экономические отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы».
    (Ф.Энгельс, О жилищном вопросе, CC, 2-е изд., т.18, с.271).

    Это не выдумка из головы, а это явление реальной жизни, которое кратко и точно излагает Ф.Энгельс , что позволяет нам проследить экономические отношения одного человека к другому в зависимости от того, как экономическое поведение одного из них отражается на экономическом интересе другого, и наоборот.

    На «товарном» языке (грубо, но верно) это звучит примерно так:

    Моё отношение к человеку будет тем более положительным, чем более звонкой монеты останется в моём кармане от его действий. И наоборот, если от его действий мой карман пустеет, моё отношение к нему будет отрицательным.
    Но если от его действий в моём кармане ничего не изменится, то аналогичным будет и моё к нему экономическое отношение — не плохое (не меньше нуля), не хорошее (не больше нуля), а безразличное (равно нулю).

    В дальнейшем изложении везде, где надо сказать «экономические отношения» или «экономический интерес», я буду стараться ограничиться одним словом «отношения» или «интерес».

    Как подойти к исследованию отношений между людьми по поводу «стоимости» товара?

    Прежде всего необходимо вспомнить, что «стоимость» представляет собой «общественно необходимые затраты на производство товара». Т.е. мы рассматриваем отношения между людьми по поводу общественно-необходимых затрат на производство товара.

    Таким образом, говоря «стоимость», мы подразумеваем его смысл «общественно необходимые затраты на производство товара», Это даёт нам право, для кратrости заменив это длинное выражение одним словом «затраты», использовать слово «затраты» и «стоимость» на равных. Если помнить, что подразумевается под словом «затраты», то совершенно ясно, что такое приравнивание двух выражений корректно.
    Принципиально это не меняет дела и не нарушает логики. Следовательно, такое приравнивание не приведёт к ошибке.
    Но при переходе к коммунистической формации, при которой между людьми не будет отношений по параметру «стоимость», но останутся отношения по поводу «затрат на производство материальных благ» нам будет легче понять переход от буржуазной (эксплуататорской) системы отношений к коммунистической.

    Продолжим.
    Далее необходимо разобраться, как «стоимость» соединяет людей.
    «Стоимость» соединяет людей на рынке, где люди выступают: один — в качестве продавца, а другой — в качестве покупателя.
    Для простоты будем полагать, что продавец это есть производитель товара.

    Как таковая, «стоимость» предстаёт перед покупателем и продавцом в обличии того товара, ради которого они встретились.
    Поэтому отношение между покупателем и продавцом по параметру «стоимость» (или «затраты») происходит через посредство товара, который находится в руках продавца, и на который имеет виды покупатель.

    К «стоимости» данного товара отношения у продавца и покупателя разные.

    Если данный товар может перейти в руки покупателя только в том случае, если покупатель отдаст в руки продавца денежный эквивалент, равный «стоимости» товара, то «стоимость» («затраты»), по которой данный товар оказался в руках продавца (производителя) есть его себестоимость, и она может существенно отличаться от «стоимости», по которой данный товар только и может оказаться в руках покупателя.
    Как производитель, продавец может либо существенно снизить себестоимость товара, применив прогрессивные способы его производства, и тогда всю разницу между «стоимостью» и себестоимостью он оставит в своём кармане, о чём покупатель даже не будет знать.

    Но в то же время, как производитель, продавец может не уловить прогрессивные тенденции развития технологии изготовления товара, и, изготовив его по старой технологии, он получит его себестоимость существенно выше его «стоимости». И тогда вся неустойка от его нерасторопности скажется опять-таки только на его кармане, ни на копейку не затрагивая карман покупателя.

    Такая связь покупателя с продавцом по параметру «затраты» («стоимость») описывается так:

    положительное или отрицательное изменение экономического состояния продавца в результате его экономической деятельности с целью снизить затраты на производство товара не влечёт за собой никакого изменения экономического состояния покупателя.

    С использованием введённого мною ранее понятия «функция интересов» покупателя и продавца то же самое будет звучать так:

    деятельность продавца с целью положительно изменить свою функцию интересов (снижение затрат на производство товара) не приводит ни к какому изменению функции интересов покупателя по тому же параметру — его затраты на приобретение данного товара.

    В математической форме:

    Fij(затраты) = dfi(затраты) / dfj(затраты) = 0

    или:

    Fij(стоимость) = dfi(стоимость) / dfj(стоимость) = 0

    где,

    Fij(затраты) — производственное отношение по поводу параметра «затраты» («стоимость»).

    dfi(затраты) — изменение функции интересов покупателя по поводу параметра «затраты» («стоимость»).

    dfj(затраты) — изменение функции интересов продавца по поводу параметра «затраты» («стоимость»).

    Относительно случая, когда

    dfj(затраты) = 0 ,

    который превращает найденное выражение в математическую неопределённость, можно сказать то же самое, что и в предыдущем случае. Данная математическая неопределённость оставляет найденной выражение тем же самым, поскольку безразличное отношение покупателя к продавцу по поводу затрат не зависит от того, положительное, отрицательно или равное нулю изменение функции интересов у продавца.

    Отношение между людьми по поводу «стоимости» («затрат») весьма красноречиво: отношения людей по поводу затрат на производство товаров полны безразличия.

    Вспомним, что Маркс характеризовал капитализм, как общество всеобщей зависимости и всеобщего безразличия.
    Оба эти параметра капиталистического общества мы уже записали математически:

    По поводу «потребительного блага» между индивидами отношения всеобщей зависимости, по поводу «затрат на производство потребительного блага» между индивидами отношения всеобщего безразличия.

    На этом пока остановлюсь, чтобы продолжить в следующем сообщении исследование отношений между людьми по параметру «обмен товарами», в котором в заключение будет приведено математическое выражение эксплуататорской совокупности (системы) производственных отношений.

    С уважением,
    В.Хало

  28. (продолжение-2 определения товарных отношений)

    Осталось выяснить, какие отношения возникают между людьми по поводу обмена товаром.

    Этот вопрос является одним из самых простых.
    По поводу обмена товарами интересы покупателя и продавца прямо противоположные, антагонистические (с учётом знаний о том, что собой представляют антагонистические отношения, — это было определено ранее).

    Покупатель хочет приобрести товар, как можно дешевле. Если это удаётся, — покупателю удалось сбить цену, а продавец не сумел её удержать на высоком уровне, — дифференциал функции интереса покупателя больше нуля, дифференциал функции интереса продавца меньше нуля. И наоборот.

    Эту очевидную истину переложу на язык математики.

    Fij(обмен) = dfi(обмен) / dfj(обмен) < 0

    На этом — всё.

    Вся совокупность товарных отношений между людьми, охватывающая в полном объёме все свойства товара, найдена.

    Сведём всё в одну систему.

    Fij(п.б.) > 0
    Fij(затраты) = 0
    Fij(обмен) < 0

    Антагонистической эту систему делают отношения обмена товарами. Но этот антагонизм воспроизводится благодаря второму отношению безразличия. Именно потому, что покупателю безразличны затраты продавца на приобретение (производство) товара, именно поэтому он стремится максимально сбить цену. И наоборот. Именно потому, что продавцу безразличны затраты покупателя на приобретение товара, именно поэтому он стремится максимально накинуть цену.

    Эти два выражения (второе уравнение и третье неравенство) объясняют антагонизм общественного и частного интереса. Как видно, при товарном производстве этот антагонизм всё время присутствует, поэтому в пределах товарного производства его преодолеть невозможно.

    Отсюда понятна глупость всех тех «радетелей» рабочего класса, которые на основе товарных отношений обещают освободить трудящихся от эксплуатации.

    Распределительный закон товарного производства есть закон стоимости.

    Математическая запись его такова:

    γi = Sобщ / Si ,

    где
    γi — доля общественного производства, получаемая i-ым производителем,
    Sобщ — стоимость товара, производимая i-ым производителем,
    Si — себестоимость товара, производимая i-ым производителем.

    Закон стоимости есть решение товарной системы дифференциальных уравнений (неравенств). В принципе, это достаточно очевидно. И поэтому Т.Зураев в работе «Элементарная экономическая клеточка социализма» не утруждает себя доказательством, а только констатирует этот факт.

    Если кому-то это интересно, — у меня есть работа, в которой приведено доказательство. Могу в частном порядке выслать её.

    Таким образом, решение системы, описывающей совокупность товарных отношений, есть распределительный закон данной системы отношений, каковым в данном случае является закон стоимости.

    Если мы проанализируем те отношения, в которые вступают производители в момент распределения созданных благ (распределение заработной платы) на капиталистических и бывших советских предприятиях, то не сложно будет доказать, что распределение происходит по закону стоимости. Это значит, что в процессе производства люди вступают между собой в товарные отношения.

    Выход на нетоварную систему отношений видится таким:

    Теоретически выводим неантагонистическую (нетоварную) систему отношений, преобразовав все три выражения в строго положительные (больше нуля):

    Fij(п.б.) > 0
    Fij(затраты) > 0
    Fij(обмен) > 0

    и находим систему распределения, которая ей удовлетворяет.

    Система распределения, удовлетворяющая неантагонистической системе отношений делает невозможными как отношения безразличия, — каждый заинтересован в снижении как собственных, так и общественных затрат (второе неравенство больше нуля), так и антагонистические отношения обмена (третье неравенство больше нуля) — каждый экономически отвечает (своим доходом) за повышение затрат на производство и приобретение потребительных благ.

    Вступить в подобные отношения при распределении материальных благ невозможно, если между людьми организованы антагонистические отношения. Таким образом, решается основная задача социализма — базисные буржуазные (антагонистические, товарные) производственные отношения преобразуются в базисные неантагонистические (нетоварные) производственные отношения.

    Система производственных отношений перестаёт быть антагонистической.

    Товарные отношения преодолены.

    Сняты антагонистические противоречия между частным и общественным интересами.

    Т.Зураев нашёл необходимую систему распределения и этим решил задачу определения социалистической (нетоварной) совокупности производственных отношений.

    О распределительном законе при нетоварной системе отношений — в следующих сообщениях, если в этом есть необходимость (интерес у читающей эти строки публики).

    С уважением,
    В.Хало

  29. Я так понимаю, от денег вы избавяться не собираетесь?Только от товара?Стоимость как бы намёкивает на наличие соответствующей количественной меры.Ну и по смыслу,видимо это будет очередная правильная теория, "неправильные" действия людей не рассматривающая по определению.. вполне себе непротиворечивая и математически точная.
    Выкладывайте уж, чем сердце успокоится..

  30. и вообще-то,прежде чем вводить числовую функцию от аргумента,надо бы по хорошему определить(указать) множество и меру на множестве..

  31. ZVS писал (а):

    "Я так понимаю, от денег вы избавяться не собираетесь?Только от товара?".

    Прежде чем "так понимать" желательно проникнуться тем пониманием денег, которое изложено.
    Это понимание следующее: деньги реализуют систему отношений, в которых мы имеем безразличие и антагонизм.
    Поскольку в предлагаемой системе данных отношений не предусмотрено, более того, сделано всё возможное, чтобы они не могли возникнуть принципиально, постольку говорить о том, что деньги сохраняются, можно только тогда деньги воспринимаются только как распределитель материального богатства, но не воспринимаются, как отношения между людьми.
    А основное содержание денег - это отношения между людьми. Если отношения между людьми не "безразличны" и "неантагонистичны", то утверждать, что при распределении в таком сообществе прибегают к деньгам - нелепость.

  32. ZVS писал (а):

    "прежде чем вводить числовую функцию от аргумента,надо бы по хорошему определить(указать) множество и меру на множестве.."

    Что и было сделано, прежде чем было введено. Это можно прочитать в том месте, где говорится об отношениях между людьми, поскольку там вводится эта функция.

  33. Это можно прочитать в том месте, где говорится об отношениях между людьми, поскольку там вводится эта функция.
    Где впервые вводятся функция, как отношения диффиренциалов, однако товарные отношения описаны.
    "Меня мучают смутные подозрения.."

  34. ZVS:
    "Где впервые вводятся функция, как отношения диффиренциалов, однако товарные отношения описаны".

    Функция, как отношения дифференциалов, вводится при описании отношений между людьми.
    Повторю то, что там написано (не дословно, конечно).
    Эта функция есть "отношение между людьми".
    Отношение между людьми может иметь всего три значения: 1) больше нуля - положительное, 2) равно нулю - безразличное; 3) меньше нуля - антагонистическое.
    Когда я описывал эту функцию, я ещё не оперировал отношениями дифференциалов.
    Когда описание отношений между людьми было завершено, я ввёл понятие "дифференциал функции интересов" и записал те же отношения между людьми, которые были описаны ранее, с помощью отношений дифференциалов функции интересов.
    Обоснование такого перехода и его корректность я привёл.
    Но это

  35. (заключительная часть ответа на вопросы Михаила Белоногова)

    Напомню вопросы:

    МИБ:

    «В чём именно заключается антагонизм базисных отношений в теории?
    Как он дан нам в реальности?».

    ХВ:

    После того, как были выяснены реальные товарные отношения людей, и после того, как их удалось записать в виде системы из трёх дифференциальных выражений:

    Fij(п.б.) > 0;
    Fij(затраты) = 0;
    Fij(обмен) < 0 ,

    стало понятно, в чём заключается антагонизм базисных отношений в теории.

    Антагонизм базисных отношений в теории заключён в третьем отношении производственном отношении (неравенстве), которое меньше нуля, т.е. антагонистично. Этот антагонизм возможен исключительно в силу второго безразличного производственного отношения (уравнения-безразличия) по поводу затрат.

    Ответ на второй вопрос: «как он дан нам в реальности?».

    В реальности антагонизм дан нам в антагонистическом противоречии между частным (моим личным собственным) и общественным (всеми другими) интересами, которое (противоречие) обнаруживает себя тем, что положительное изменение моего интереса, связано с отрицательным изменением любого другого интереса (связанного с производственными отношениями).

    Практически это выглядит так: когда я прикладываю усилия с целью положительно удовлетворить свой интерес при обмене продуктами труда (продать свой продукт дороже), я неизбежно отрицательным образом удовлетворяю аналогичный интерес моего партнёра по обмену, интерес которого тот же самый — продать свой продукт дороже.

    Я хочу получить за продажу своей рабочей силы как можно больше, а тот, кто меня купил, желает заплатить мне как можно меньше. Примеры каждый может привести из своего собственного горького опыта.

    Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.

    С уважением,
    В.Хало

  36. "....И Преображенский крайне активно протестует против попыток перевести его на зарплату. Он ... хочет жить на результаты своего труда....
    ...И просит оплатить ему весь труд – от Гиппократа до Павлова, как его собственный..."

    А, вот, рабочий, станок каковому создавали все те же - от Гиппократа до Павлова, включая профессора Преображенского, не хочет жить на результаты своего труда! Он лишь требует зарплату в 80 тыс.руб. (рабочие какого-то порта), и плевать им на то, что профессура сегодня получает жалкие копейки. Главное, что они посчитали количество своего труда, расценив его соответствующим образом....

    • Шахтер тоже хочет получать 100 тыс. Но довольствуется 20-ю. Как и профессор. А Вы за 20 тыс. какую работу выберите? Шахтера? Или профессора?

      Сколько нужно доплатить профессору, чтобы он пошел работать грузчиком? Не на день-два, а лет на 10?

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>