Лестер Туроу. БУДУЩЕЕ КАПИТАЛИЗМА

[У нас очень много предрассудков в отношении нынешнего капитализма. Нам кажется, благодаря либеральной пропаганде, что неравенство внутри капиталистических стран и между ними "выравнивается", что социальная защита населения растет и крепнет, что частная собственость обобществляется. Короче, мы склонны верить, что от нынешнего капитализма до коммунизма остался маленький шажок. Но нет ничего более ошибочного в оценке нынешнего состояния мирового общественного устройства. Многочисленные исследования показывают, что капитализм сегодня, как никогда ранее, далек от всяческого коммунизма, близок, как никогда ранее, к элитаризму, т.е., к глобальному фашизму. Автор нижеприведенного обзора сравнивает капитализм с выброшенной на берег рыбой, конвульсивно прыгающнй в поисках пути к воде, но спонтанно только удаляющейся от нее.

Кризис капитализма стихийно не приводит к коммунизму. Стихийно его конечная точка - элитаризм. И здесь не надо питать иллюзий отномительно будущего буржуазнго общнства, а необходимо его изучать и распространять среди сторонников коммунистической идеи результаты изучения. Пока марксисты, вместе с буржуями, прыгают, как та рыба из китайской притчи, не зная, где, не зная, как, - толку от них нет и не будет, сколько бы они ни ссылались на то, "что отразил Маркс по полной программе". Что бы ни отразил фон Нейман по полной программе, это не очень-то помогает нам в ремонте конкретного компюьтера.

Я начал со "шведского социаизма". В этой модели ясно прослеживается как фактор сравнительного конкурентного непреимущества, характерного для стран Севера и, соответственно, единственно верная стратегия социалистов в этих условиях, что есть плюс шведам, так и губительный фактор формирования высокого уровня жизни за счет будущих поколений. Поколение "благополучных" сменилось поколением тех, кто своим трудом создавал это благополучие, сам же оказался без средств к изобильному существованию - "плата за гражданство" поколению "бэби-бум" проела все: и свой труд этого поколения, и труд своих детей. Эпоха благосостояния в Швеции завершается вхождением в эпоху нищеты. Экономика - не резиновая. Игнорирование этого положения привело социалистов к краху.

Понятно, что страны Севера нуждаются в более высоком уровне социальной защиты, а, значит, при капиталистическом способе производства, вынуждены идти на стремительный рост дефицита бюджета, на рост внутреннего долга, а, значит, подходить к кризису первыми и взрывать свою эконоику. Что и иллюстрирует нам совреиенная Швеция.

Дкфициты - обшая болезнь мирового капитализма. Она будет потрясать основы общества до окончательной победы элитаризма, где деньги играют роль лишь средства обращения, но не капитала.

Короче, ребята, учиться нам надо. - МИБ.]

ЛЕСТЕР ТУРОУ 

КАК СЕГОДНЯШНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ СИЛЫ ФОРМИРУЮТ ЗАВТРАШНИЙ МИР

Пер. с английского А. И. Федорова

Lester C. Thurow

Thr Future of Capitalism

1996

С начала промышленной революции, когда успехом стали считать повышение материального уровня жизни, не удалась никакая другая экономическая система, кроме капитализма. Никто не знает, как устроить успешную экономику на других основах. Господствует рынок, и только рынок. В этом не сомневается никто. Капитализм, и только он один, формирует теперь понятие о человеческой личности: чтобы повысить уровень жизни он использует, по мнению некоторых, низменные мотивы человека – жадность и корысть. Никакая другая система с ним не сравнится, если надо приспособиться к чьим-нибудь желаниям и вкусам, сколь угодно тривиальным с точки зрения других. В девятнадцатом и двадцатом веке у него были конкуренты, и все они ушли в небытие: фашизм, социализм и коммунизм.
Но хотя эти конкуренты погружаются во мглу истории, остается, по-видимому, нечто, потрясающее основы капитализма. Он тоже напоминает рыбу из китайской притчи, снова и снова бьющуюся на берегу в попытке вернуться в ушедший поток.
В 60-е гг. мировая экономика росла, с учетом инфляции, ежегодным темпом 5,0%, В 70-е гг. этот рост снизился до 3,6% в год. В 80-е гг. произошло дальнейшее замедление – до 2,8% в год, а в первой половине 90-х гг. нашему миру пришлось смириться с темпом роста 2,0% в год. За два десятилетия капитализм потерял 60 процентных пунктов своего темпа.
С 1973 по 1994 год во всей Западной Европе не было создано ни одного нового рабочего места. За то же время в Соединенных Штатах было создано 38 миллионов новых рабочих мест, хотя население там было на треть меньше. Процент безработных в Европе, который в 50-х и 60-х гг. был вдвое ниже, чем в Соединенных Штатах, к середине 90-х стал вдвое выше (10,8% против 5,4% в марте 1995г). Если включить в статистику еще европейцев нормального рабочего возраста, ушедших из производства, то безработица в Европе превысит 20%.
Показатель японской фондовой биржи, так называемый индекс Никкей, упал с 38,916 в декабре 1989 г. до 14,309 18 августа 1992 г. – что в реальном выражении превосходит спад на американской фондовой бирже с 1929 по 1932 г.. Этот крах, наряду со столь же катастрофическим снижением цены собственности, вызвал в Японии экономический спад, которому, кажется, не будет конца. В 1994 г. японское промышленное производство было на 3% ниже, чем в 1992. Каждый год прогнозисты предсказывают, что рост возобновится в следующем году. Те из них, кто в середине 1994 г. предсказывал рост в 1995, в середине 1995 г. столкнулись с японской экономикой без всякого роста и не обещающей никакого роста в 1996. Когда-нибудь прогнозисты могут оказаться правы; но пока что вторая в мире капиталистическая экономика застряла, неспособная снова запустить свой экономический двигатель.
В Соединенных Штатах с учетом инфляции реальный валовой внутренний продукт (ВВП) на душу населения с 1973 г. до середины 1995 г. вырос на 36%, но при этом почасовая оплата рядовых рабочих (тех, кто не командует никем другим, а это подавляющее большинство рабочей силы) снизилась на 14%. В 80-е гг. весь прирост заработков достался верхним 20 процентам рабочей силы, а 64% прироста оказались в распоряжении верхнего одного процента. На сколько же может возрасти это неравенство, прежде чем система рухнет?
Летом 1994 г. Мексика была страной, где все шло правильно, – она сбалансировала свой бюджет, приватизировала больше тысячи государственных компаний, сократила государственное регулирование, вошла в Североамериканскую зону свободной торговли (НАФТА) и согласилась резко снизить таможенные тарифы и квоты. В страну устремился частный капитал. Президент Карлос Салинас был героем, его портрет украшал обложки всех экономических журналов. Но через шесть месяцев Мексика лежала в развалинах. К апрелю 1995 г. потеряло работу 500 000 мексиканских трудящихся, и еще 250 000 ожидало вскоре того же. Средняя покупательная способность упала почти на 30%. Президент Салинас был снова на обложках – но уже как изгнанник, обвиняемый в некомпетентности и коррупции, подозреваемый даже в сделках с наркоторговцами и потерявший шанс возглавить Всемирную торговую организацию. Почему же эта политика не привела к цели? Ведь это была в точности та политика, какую настоятельно рекомендовали лидерам, стремящимся к рыночной экономике.
Интеллектуальная дискуссия вокруг таких событий напоминает индийскую притчу о том, как дюжина слепых ощупывала разные части слона – хвост, хобот, бивни, ноги, уши и бока. Каждый из них думал, что воспринимает отдельное животное, но когда они обменялись впечатлениями, то назвали разных животных. Подлинный слон в их описании не появился.
Вечные истины капитализма – экономический рост, полная занятость, финансовая стабильность, повышение реальной заработной платы, – по-видимому, исчезают по мере того, как исчезают его враги. Что-то изменилось внутри самого капитализма, отчего и происходят такие явления. И если капитализму суждено выжить, что-то должно в нем измениться, чтобы их устранить. Но что же это такое? И как это можно изменить?
Чтобы понять, что за "слон" стоит за всем этим, надо исследовать силы, меняющие саму структуру экономического мира, в котором мы живем. Каковы эти основные силы? Как они взаимодействуют друг с другом? Куда они направляют события? Как они меняют характер экономической игры и что нужно делать, чтобы выиграть в этой игре? Проецировать нынешние тенденции в будущее всегда опасно. Такое проецирование не предвидит поворотов в ходе человеческих дел.
Как и в случае с китайской рыбой, выброшенной на берег, безумное подпрыгиванье не приближает, а скорее отдаляет людей от безопасной среды, где они умеют себя вести. Чтобы сделать безопасной новую среду, где мы внезапно оказались, надо ее понять.
Причины нынешнего положения заключаются во взаимодействии новых технологий с новыми идеологиями. Это и есть силы, движущие экономическую систему в новом направлении. Вместе они создают новую экономическую игру, где нужны новые стратегии выигрыша.
Как же можно изменить капитализм? Если верить, что в капиталистической системе фирмы не могут быть эффективны без конкуренции, то каким образом эта система, сама уже не имеющая конкурентов, сможет приспособиться к окружению и сохранить свою эффективность? Может быть, изгнав с экономического поприща всех конкурентов, капитализм потерял свою способность приспосабливаться к новым условиям? Люди, управляющие современной системой, – сколь бы левой и революционной ни была их политическая идеология – неизбежно оказываются социальными консерваторами. В самом деле, поскольку система избрала их, чтобы они управляли, то она должна быть для них "правильной" системой. Если существующей системе ничто не угрожает ни извне, ни изнутри, то любые изменения в ней только снижают вероятность, что эти люди и в будущем будут ею управлять. Так как они управляют по нынешним правилам, то они инстинктивно противятся изменениям: ведь при других правилах управлять будут другие люди. Очевиднее всего этот принцип проявился в прежнем коммунистическом мире. Второе и третье поколение его лидеров в идеологическом смысле были все еще коммунистами, но в социальном отношении они превратились в наиболее консервативные элементы своего общества. Общественные системы вырабатывают защитные механизмы против изменений, точно так же, как организм вырабатывает защитные механизмы против болезней.
Как известно из истории, военные угрозы извне и социальное беспокойство внутри, вместе с альтернативными идеологиями, служили оправданием нарушения частных интересов, лежавших в основе status quo. Именно эти угрозы и позволили капитализму выжить и преуспеть. Богатые оказались хитрее, чем думал Маркс. Они поняли, что само их существование – в длительной перспективе – зависит от устранения революционных ситуаций, и они их устранили. Бисмарк, немецкий консерватор и аристократ, изобрел в 80-е гг. девятнадцатого века государственные пенсии по старости и медицинское страхование. Уинстон Черчилль, сын английского герцога, в 1911 г. учредил первую широкомасштабную систему социального страхования от безработицы. Президент Франклин Рузвельт, потомок патрицианской семьи, спроектировал государство всеобщего благосостояния (social welfare state), которое спасло капитализм после катастрофы, постигшей его в Америке. Все это не произошло бы, если бы капитализм не был под угрозой.
Были другие периоды, когда господствующие общественные системы не имели конкурентов, – в Древнем Египте, в императорском Риме, в Средние века, в Японии до прибытия адмирала Перри, в Срединной Империи Китая. Во все этих ситуациях господствующая система потеряла способность к приспособлению. Когда менялись технологии или идеологии, она не могла удержаться или дать им отпор.
Социализм был изобретен вскоре после капитализма как средство устранения видимых недостатков капитализма девятнадцатого столетия – возрастающего неравенства, безработицы, нищеты и бесправия рабочих. Как полагали социалисты, после излечения этих болезней при социализме будет создан новый человек – "социальный индивид", который будет "краеугольным камнем производства и благосостояния".
Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека. Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей. В 20-е и 30-е гг. советских людей можно было побудить строить социализм. В 40-е гг. их можно было побудить нанести поражение Гитлеру. В 50-е и 60-е гг. их можно было побудить к восстановлению разрушенного фашизмом. Еще в 50-е гг. СССР казался дееспособным – рост производства в СССР был выше, чем в Соединенных Штатах. Но через семьдесят лет после начала эксперимента уже нельзя было побудить советских людей работать для строительства социализма, и советская система рухнула. В состязании между индивидуальными и социальными ценностями победили ценности индивидуальные.
Но во время этого состязания его исход никоим образом не был очевиден. 8 декабря 1941 г., когда Соединенные Штаты вступили во Вторую мировую войну, Соединенные Штаты и Великобритания оставались, по существу, единственными капиталистическими странами на земле, причем Британия находилась на грани военного поражения. Весь остальной мир был фашистским, коммунистическим или представлял собой феодальные колонии. Финансовый кризис 20-х гг. и "великая депрессия" 30-х привели капитализм на грань гибели. Капитализм, который теперь кажется неодолимым, мог исчезнуть, если бы совершил хоть несколько ошибок.
Второй путь – коммунизм – и то, что европейцы называют третьим путем – государство всеобщего благосостояния, – по существу перестали быть жизнеспособными альтернативами. Хотя государство всеобщего благосостояния не развалилось, как коммунизм, оно, по сути, потерпело поражение. Даже в таких странах, как Швеция, где государство всеобщего благосостояния имело наибольшую поддержку, оно теперь отступает. Остается только капитализм, основанный на "выживании наиболее приспособленного". У него нет альтернатив. Левые политические партии (французские или испанские социалисты) проводят в точности ту же политику, что и правые партии (британские или германские консерваторы).
Когда второй мир рухнул, третий мир распался. В нем есть теперь очевидные победители ("маленькие тигры" – Гонконг, Сингапур, Тайвань и Южная Корея), потенциальные победители (Таиланд и Малайзия), страны, быстро интегрирующиеся с глобальным капитализмом (Китай), – и проигрывающие страны (Африка). Третий мир ушел в прошлое вслед за вторым.

Как мы видим, экономическая топография мира меняется.

Share this post for your friends:
Friend me:

Лестер Туроу. БУДУЩЕЕ КАПИТАЛИЗМА: 112 комментариев

  1. Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека. Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей.

    ========================
    Именно так.
    Как шутили ещё в 70-е: оставить всех дома за ту же зарплату, а работают пусть дураки , кто без этого не может.

    И колоссальная общественная экономия : на транспорте, яслях-садиках, производственных помещениях, освещении , отоплении, охране, воде, канализации, воровстве ...

    • О СУЩНОСТИ ЧЕЛОВЕКА
      =================================Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека. Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей
      ==========================
      Женя, дело не в человеке. Где то Гегель стал давить на мозги. Какая сущность - такой и человек. А сущность человека в ОБЩЕСТВЕ ( по- Марксу, Ильенков комментировал подробно в своей последней книге " Философия и культура"). Не человек виноват, а мозги элиты, игнорировавшие диалектику Гегеля и теорию марксизма. Ленин был последний, который из вождей марксизма занимался диалектикой. А Без диалектики, какая может быть Теория- только смерть (Сталин).
      И причем здесь "Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей"
      Не понимаю какие претензии
      1) из аграрной в индустриальную -скачком,
      2) фашизм победили
      3) страну восстановили,
      4) образование передовое,
      5) в космосе пионеры.
      6) даже сейчас на олимпиаде всех надрали...
      Причина во ВСЕОБЩЕМ ( бесконечном понятии) социализма , утратили структуру коммунистической революции. В этом сущность нашего величайшего человека, КОТОРОМУ ВЕЛИКИЙ ПОКЛОН, в том числе и моим предкам, которые вынесли на своих плечах всё это.

  2. Многочисленные исследования показывают, что капитализм сегодня, как никогда ранее, далек от всяческого коммунизма
    =========================
    Сущность " симметрии истории" - историческая функция капитализма: ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ.
    Историческая функция коммунистической революции ( социализма) АБСОЛЮТНОЕ ВЫРАВНИВАНИЕ.
    Буржуй вынужден заняться КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РАБОТОЙ ( выравниванием), иначе его существование прекратиться.
    Если учесть фактор ИСТОРИЧЕСКОЙ ФУНКЦИИ , то тезис будет противоположным.

  3. Кризис капитализма стихийно не приводит к коммунизму.
    ============================================
    Михаил, извини за вредность.
    Действительно, кризис капитализма и огромное социальное расслоение, страх перед трудящимися, что они возьмут на вооружение идею социализма и коммунизма и скинут буржуев с господства, заставил их СОЗНАТЕЛЬНО двигаться к коммунизму. Буржуи перевели рабочий класс ( 80%) в так называемый " средний класс"( 80%), поделились с ними прибылью ( результат грабежа другой части мира). Так вместо социализма подбросили идею СОЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. Так сознательно сделав " классовый мир" в верхнем полюсе капитализма, обострили социальные проблемы класса стран нижнего полюса мирового капитализма. В итоге сделав ещё один шаг навстречу КОММУНИЗМУ.

    А реализация исторической функции капитализма( выше напомнил) формирует недостающий для " коммунизма" экономический фактор. Очередной шаг сознательный ( и вынужденный) к КОММУНИЗМУ

    • Хорошо, Леонид. Посмотрим на средеий класс в следующем сообЩении. Покажем, что и здесь, в отсутствии конкуренции с коммунизмом, идет не выравнивание, а расслоение, глубокая поляризация. Что и здесь дело идет не к эгалитаризму, а к элитаризму.

  4. И для кого Маркс в "Критике Готской программе" оставил такое: "На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью; когда вместе с ВСЕСТОРОННИМ РАЗВИТИЕМ индивидов (при котором нравственные аспекты будут не на последнем месте, как это нынче есть в так называемых "развитых странах" и давно известно что грамотный ваврвар во сто крат опаснее нравственного аборигена - моё уточнение) вырастут и производительные силы и все источники ОБЩЕСТВЕННОГО (а не личного - моё уточнение) богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: "Каждый по способностям, каждому по потребностям". И не зря Ленин в послереволюционной России сразу же затеял культурную революцию - о чем собственно в статье В.Межуева "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России" на сайте Альтернативы, но котрую МИБ ну никак не желает размещать на Коммунике. Однако.

    • Статья В.Межуева содержит ошибки. Начиная с идеалистичского представления о пролетприате и кончая непониманием причин краха НЭПа. Публиковать ее на "Коммунике" можно только с целью провокации. Сам взгляд, изложенный в статье, не несет ничего нового, что бы было неизвестно со времен Хрущева.

      Перепевы классиков не помогли СССР. И не помогают современной России. Классиков нужно изучать, т.е., читать, понимать и применять к реальности, а не оранжировать под веяния времени.

      • В.М.Межуев - либерал-анархист, косящий под марксиста. Немного о нем подробнее.

        Вадим Михайлович Межуев — доктор философских наук, профессор, главный научный сотрудник Института философии РАН, профессор кафедры теории и практики культуры Российской академии госслужбы при Президенте РФ. Специалист в области философии культуры и социальной философии [как видим, кроме философии ловли мух из компота, есть еще и философия культуры; ждем фмзику культуры - поотстали фмзики, однако!]. Автор более 250 научных работ.

        Вадим Михайлович Межуев родился 17 декабря 1933 года. Окончил философский факультет МГУ в 1956 году, аспирантуру ИФ АН СССР в 1964 году. С 1957 по 1961 работал редактором издательства МГУ. С 1962 работает в ИФ АН СССР. Кандидатская диссертация защищена по теме — «Марксистский историзм и проблема культуры» (1971). Докторская диссертация защищена по теме — «Теория культуры в историческом материализме» (1984). Сфера научных интересов В. М. Межуева — культура как философская проблема, культурные и цивилизационные особенности российской модернизации.

        В 2000-01 гг. был членом общественного совета РОСДП. С 2007 года является членом Федерального совета Союза социал-демократов.

        • В 2000-01 гг. был членом общественного совета РОСДП. С 2007 года является членом Федерального совета Союза социал-демократов.
          ====================
          Проститутка, а не марксист.
          Не помню, что читал у Межуева, но очень раздражало.

  5. МИБу: ну не нравится Вам сам Межуев и его личная позиция (Вы как то легко горазды определять - "кто не с нами, тот и трус и враг"), но его ссылки в статье на соответствующие материалы в работах Ленина по указанной теме слабо странслировать? И разве сама тема не заслуживает должного внимания (и неужели Ленин был неправ, когда начинал культурную революцию в послереволюционной России?), особенно нынче - когда так называемые "европейские ценности" (и которые уже сделали свое "черное дело" как в развале СССР, так и в формировании нынешнего мировозрения у большинства россиян, если те самые "фурии частного интереса" хрен какой метлой из их голов можно сегодня вымести) по сути сегодня стали некой гнилой абстракцией? Так что похоже Вы здорово ошибаетесь, что не "пущаете" эту тему на обсуждение на Коммунике. Я так считаю.

    • 1. Всякая уступка марксистов либерализму есть проявление интеллектуальной трусости и "Коммунмке" враждебна. Здесь, Виктор, Вы правы. Я, по крайней мере, так считаю.

      2. Работы классиков, их дух, а не буква, должны быть усвоены нами из первоисточников. Конечно, и рефераты бывают полезны, если они очищают и выясняют идеи классиков. В нашем же случае с Межуевым мы находим нечто обратное. Путаница начинается с понятия пролетариата.

      Пролетариат либо революционен, либо он ничто, как верно заметил Маркс. Поэтому, первое, что следовало бы выяснить в статье, это вопрос: с каким пролетариатом мы имеем дело в возникшем СССР? С революционным? Или с ничто? Что значит понятие "производство пролетариата"? Ведь это же аксиома, что коммунизм есть период революционных преобразоапний, период, в котором пролетариат, возникший и развившийся на чуждой ему основе капиталистического строя, в комунизме формирует условия для развития на своей собственной основе. Культурная революция и есть то средство, которое производит именно революционный пролетариат, а не просто социальную группу бузотеров, как в позднем СССР.

      3. Таким образом, следует различать (чего Межуев не делает), чем является пролетариат объективно ("в понятии"), и что он есть субъективно ("в действительности"), осознает ли он свою "историческую миссию" или продолжает тянуть миссию буржуазии, как и при капитализме. Культура, которую требует Ленин, не есть просто буржуазная культура, как это может показаться из статьи. Мелкие оговорки Межуева заслоняются огульным преклонением перед Западом. Ленин же, верно отметая утопии о мифической "пролетарской культуре" (такая культура создается постепенно вместе с созданием революционного пролетариата), столь же решительно требует пропуск культуры буржуазной в ряды пролетариата через фильтр марксизма, что в статье звучит крайне слабо.

      4. Как и кем привносится культура в ряды пролетариата? Привносится она господами Межуевыми, Ясиными, Бузгалиными и прочим легионом носителей либеральных ценностей хрущевского и более позднего разлива. И.Т.Фролов хорошо описал эйфорию, охватившую советскую гуманитарную интеллигнцию после 1956 года. Требование создавать теорию социализма отпало. Хватай что попало у буржуинов, пережевывай - и будешь сыт и пьян, и нос в табаке.

      Эта-то интеллигенция и несла "культуру" в инженерно-технические массы, а через эти массы поступала к пролетариату. Студенты-технари с нескрываемым "теплом" и сарказмом относились к нашим "культурологам", и доносили до рабочего класса мысль, что марксизм в условиях СССР - сплошной обман и лицемерие, что вестись на идеологию марксизма может только последний лох, что нет Бога кроме Пуза и Длинный Рубль - Пророк его. Инженерно-технический персонал, становясь руководящим административно-чиновничьим аппаратом, на деле демонстрировал свои либеральные установки, что, понятно, не было тайной для рабочего люда.

      Чем белее и пушистее представал пролетариат в восполенном воображении Межуевых, тем более обманутым, изнасилованным и заброшенным ощущал себя этот пролетариат. Рассказы о творческом характере труда на конвейере раздражают рабочего. Песнь о радости труда в условиях, где даже техничка может поплатиться жизнью, сделав неосторожное движение, кажется просто кощунственной (у нас на участке маховик захватил неосторожную уборщицу помещний и ударил об стену; на пол упала лишь горстка костей).

      Лепо бездельникам воспевать "свободный и радостный труд" при социализме. До них до сих пор не доходит, что такой труд - удел их собственный, а не удел рабочего класса. И если сегодня рабочий таскает с собой не только кувалду и ключ на 100, но еще и пару миникмпьютеров, то совсем не факт, что так уж сильно стерлась грань между умственным и физическим трудом, между Межуевым и МИБом. При этом безопасность производства только падает с ростом эксплуатируемых мощностей.

      Рассказывать, что при социализме в СССР человек должен был совать свою голову в этот интеллигентский "рай" без принуждения кнутом и голодом - верх бестакности по отношению к рабочему классу. Даже буржуины не опускались до подобной лжи. А нам предлагают пропаганду "ненасильственного социализма" в обществе, насквозь пораженном буржуазной идеологией. И чем заменить эту идеологию, если ее вымести из голов рабочих? Нечем.

      Здесь "ненасильственность" тождественна с предательством интересов класса пролетариев. Так оборачивается пропаганда "марксизма" на практике - худшим видом утопического либерализма. Так мы возвращаемся к тезису: кто не с нами, тот трус и враг...

  6. VIK-Lug
    25 Сентябрь 2014 в 11:42:
    И для кого Маркс в “Критике Готской программе” оставил такое: “На высшей фазе коммунистического общества,
    ...
    вырастут и производительные силы и все источники ОБЩЕСТВЕННОГО (а не личного – моё уточнение) богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: “Каждый по способностям, каждому по потребностям”.

    ====================================
    Вопрос лишь в том ,
    что Вы лично, VIK-Lug,
    подразумеваете под потребностями?

    Если жрачку, жвачку, тачку , водку, чернуху, ментуху, порнуху ..., то - полный поток , море разливанное ...
    Богатство - вне сомнений, общественное - да уж куда больше ...

    Короче, всё это реализовано , VIK-Lug.
    Давным-давно, безо всякой-якой комуниздии.
    И вот уже , наверное, 2-3 поколения живёт в этом потреблядском состоянии.
    Даже общество так обозвали.
    И что ещё надо ?

  7. VIK-Lug
    25 Сентябрь 2014 в 11:42:
    1. ...когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой необходимостью; когда вместе с ВСЕСТОРОННИМ РАЗВИТИЕМ индивидов
    (при котором нравственные аспекты будут не на последнем месте, как это нынче есть в так называемых “развитых странах” и давно известно что грамотный ваврвар во сто крат опаснее нравственного аборигена – моё уточнение)

    ===================================
    А вот с этим, VIK-Lug, напряг.
    Если уже в 80-е только 1/5 нашего гегемона воспринимала идею
    работать и зарабатывать.
    А у остальных 4/5 мечты была совсем иная:
    - на сикока больше получать бум?

    И это - рабочий (!) класс.

    А уж про "нравственные аспекты" других пролетариев... ( это тех учителей, врачей и журналюшек , что писались от Явлинского или инженеров , что молились на Гайдара) .

    Короче , пока что из общества потреблядства путь просматривается лишь один - в братскую могилу для всего людства.
    А уж для варварских, виноват, супер-развитых пупер-цивилизаций - анияких сумнивов.
    ( в тех соседских материалах про шведей и скандинавов).

  8. VIK-Lug
    25 Сентябрь 2014 в 21:42:
    МИБу: ну не нравится Вам сам Межуев и его личная позиция (Вы как то легко горазды определять – “кто не с нами, тот и трус и враг”), но его ссылки в статье на соответствующие материалы в работах Ленина по указанной теме слабо странслировать? И разве сама тема не заслуживает должного внимания (и неужели Ленин был неправ, когда начинал культурную революцию в послереволюционной России?), особенно нынче – когда так называемые “европейские ценности” (и которые уже сделали свое “черное дело” как в развале СССР, так и в формировании нынешнего мировозрения у большинства россиян, если те самые “фурии частного интереса” хрен какой метлой из их голов можно сегодня вымести) по сути сегодня стали некой гнилой абстракцией? Так что похоже Вы здорово ошибаетесь, что не “пущаете” эту тему на обсуждение на Коммунике. Я так считаю.

    ======================
    И что же , VIK-Lug,
    этот Межуев предлагает в качестве "культурной революции ? "
    Если то , что было в Китае полвека назад под названием
    "Великая культурная революция" , так она щас в той Украине полным ходом ( хто нэ скачэ - той москаль!).

    Если проповеди Льва Толстова ( христо-закидоны , непротивление злу и прочее само-успокоение) , то тоже известно, к чему привело: бардаку 1905-1918.
    И какие ещё нужны грабли?

    Короче, что конкретно предлагается обсуждать?

  9. cherry: ну вообще то Межуев предлагает внимательно присмотреться к тому, как и почему Ленин запускал культурную революцию в послереволюционной России и попробовать это же сделать сегодня уже в новых условиях. Глядишь бы тогда в том числе и для Вас уважаемый и стало бы понятным, чего есть настоящие потребности для людей не только грамотных, но и духовно развитых на соответствующей нравственной платформе марксизма. А пока в их головах пануют те самые "фурии частного инте6реса", то понятное дело и их потребности "работают" на реализацию этих "фурий". И неужели Вам это так сложно сообразить?

    • Все верно, Вик-Луг. Только нужно иметь в виду, что массовое среднее образование, поднимающее среднего человека до уровня осознания современных общественных интересов отличается от высшего революционного образования и качественно, и по условиям реализации. В современной России никакое, мало-мальски стоящее образование получить нельзя. Как пишет тот же Туроу, лучшее в мире образование теперь не а России, а в Китае. Пока сохраняется либерализм в России, все попытки привить приличное образование будут блокированы.

      Сегодня требуются индивидуальные усилия отдльных лиц по освоению и развитию марксизма, его популяризации и пропаганде. И здесь-то мы и буксуем. Как не понимали "Капитала" полвека спустя, так не понимаем его и через полтора века. Философия, видите ли, буржуазная - не культура, подай нам пролетарскую философию, как у Карла Поппера. Идеология буржуазная нам тоже не нравится, подай нам пролетарскую, как у Людвига фон Мизеса. И не надо нам никакой буржуазной экономической зауми - нам достатлчно и пролетарского ученого Фридриха фон Хайека. И хотя мы и этих авторов ни при какой погоде не читали, но своим пролетарским чутьем чуем: наши в доску товарищи.

      Вот проблема, которую надо в первую очередь начинать решать.

      Приведу пример. Стоит сказать, что при социализме обшественные интересы выше личных "фурий", нам тут же заявляют, что это - антимарксизм, троцкизм и т.п., и выдают цитату из Маркса об основополагающей роли личного интереса (см. работу Т.Г.Зураева, например), И что? Получается, Маркс не смог отойти от Адама Смита? Или нет? Что сам-то Маркс гоаорит на этот счет? Читаем:

      "...взаимная зависимость производителей друг от друга выражена в постоянной необходимости обмена и в меновой стоимости как всестороннем посреднике. Экономисты [понятно, буржуазные - МИБ] выражают это таким образом. Каждый преследует свой частный интерес и только свой частный интерес, и тем самым, сам того не зная и не желая, он служит частным интересам всех, т. е. общим интересам. Суть дела не в том, что, когда каждый преследует свой частный интерес, достигается совокупность частных интересов, т. е. общий интерес. Из этой абстрактной фразы можно было бы, наоборот, сделать тот вывод, что каждый со своей стороны тормозит осуществление интереса другого, и результатом этой bellum omnium contra omnes [войны всех против всех - МИБ] является не всеобщее утверждение, а наоборот — всеобщее отрицание".

      Всеобщее отрицание производства условий существования несет свобода частного интерем=са, с точки зрения Маркса, а не всеобщее утверждение, как ему приписывают. Как же сам Маркс понимает частный интерес?

      "Суть дела заключается, скорее, в том, что частный интерес уже сам есть общественно определенный интерес и может быть достигнут лишь при условиях, создаваемых обществом, и при помощи предоставляемых обществом средств, т. е. что он связан с воспроизводством этих условий и средств. Это — интерес частных лиц; но его содержание, как и форма и средства осуществления даны общественными условиями, независимыми от индивидов".

      Видим, что, по Марксу, первичны интересы общества, которые и порождают частный интерес и его фурий. Позаботьтесь об интересах общества, устраните "всеобщее отрицание" - и конец всем фуриям.

      Это уже Маркс, а не Смит.

  10. МИБ написал:
    «Короче, мы склонны верить, что от нынешнего капитализма до коммунизма остался маленький шажок. Но нет ничего более ошибочного в оценке нынешнего состояния мирового общественного устройства. Многочисленные исследования показывают, что капитализм сегодня, как никогда ранее, далек от всяческого коммунизма, близок, как никогда ранее, к элитаризму, т.е., к глобальному фашизму».
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Всё зависит от того, что вы считаете коммунизмом. Если коммунизмом считать производственную систему с соответствующими ей производственными отношениями, если исходить из Ленинского определения такой производственной системы – «капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа», то действительно, «до коммунизма остался маленький шажок». Но, что бы сделать этот маленький шажок в нужном направлении, нужна концентрация внимания и волевое усилие по смене уклада жизни социума. Достаточно шага в направлении национализации средств производства и единая система производства, всеотраслевая государственная корпорация, обращённая на пользу всего народа станет реальностью уже в ближайшее время. Но волю можно безусловно сконцентрировать и на другое направление движения и тогда государство- корпорация будет нацелена на удовлетворение прихоти узкого элитарного круга, возможно даже возомнившего себя богоизбранными сверхчеловеками.

  11. МИБ написал:
    Кризис капитализма стихийно не приводит к коммунизму. Стихийно его конечная точка - элитаризм. И здесь не надо питать иллюзий отномительно будущего буржуазнго общнства, а необходимо его изучать и распространять среди сторонников коммунистической идеи результаты изучения.
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Кризис капитализма, как и всякий иной кризис, приводит лишь к обрушению экономики и системы государственной власти. После такого обрушения возникает веер возможностей выстроить на обломках всё что угодно. Можно выстроить единую производственную систему с распределением по труду и где-то по потребностям, а можно создать систему распределения в зависимости от формы носа у тех или иных граждан. Другой вопрос, какая из новых систем окажется жизнеспособной, способной на дальнейшее развитие производства (воспроизводства социальной жизни на новом уровне развития) и какое время новая система производственных отношений продержится до следующего кризиса.

    • Капиталистическую монополию, пусть и обращенную на пользу всему народу, даже Ленин не осмелился назвать коммунизмом. Правда, он это назвал неполным коммунизмом... Растиражировал неточные слова (или ошибку) Маркса из Критики готской программы

      • Зачем собственные домыслы приписывать классикам? Где это и в какой фразе Ленин называл монополию неполным коммунизмом? – просветите неуча! Монополия для Ленина была примером материала, из которого строится организация производства, идущая на смену того что есть в сегодняшней реальности. Классики не фантазировали по поводу будущего общественного устройства, не рисовали благостную красивую картинку рая на земли, а изучали реальный процесс изменений в организации производства и экстраполировали его в будущее. Как писал Энгельс, «…партия, к которой я принадлежу, не выдвигает никаких раз навсегда готовых предложений. Наши взгляды на черты, отличающие будущее некапиталистическое общество от общества современного, являются точными выводами из исторических фактов и процессов развития и вне связи с этими фактами и процессами не имеют никакой теоретической и практической ценности. Экономическую сторону этих отличительных черт я попытался изложить и разъяснить в своей книге «Переворот в науке, произведённый господином Евгением Дюрингом» (Ф. Энгельс. Письмо Э. Пизу, 27 января 1886 г.). Именно из наблюдаемого процесса и выводился классиками образ будущего. Как писал Энгельс, - «капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки». А что является высшей точкой развития производственной корпорации в границах данного государства? Крайностью, высшей точкой является экстраполяция наблюдаемого процесса то такого состояния, когда корпорация становится единственной (монополией) в границах данного государства и включает в сферу своей деятельности все отрасли производства. При этом все граждане становятся акционерами этой корпорации и вместе с этим так же и её наёмными работниками. У Ленина в образе монополии, обращённой на пользу всего народа, нет расхождений с пониманием коммунизма Марксом и Энгельсом. Кроме того, признаки полного или не полного коммунизма в рамках единой производственной системы (монополии) с общественной собственностью на средства производства находятся внутри её, а не за её приделами.

  12. VIK-Lug
    26 Сентябрь 2014 в 9:51:

    cherry: ну вообще то Межуев предлагает внимательно присмотреться к тому, как и почему Ленин запускал культурную революцию в послереволюционной России и попробовать это же сделать сегодня уже в новых условиях. Глядишь бы тогда в том числе и для Вас уважаемый и стало бы понятным, чего есть настоящие потребности для людей не только грамотных, но и духовно развитых на соответствующей нравственной платформе марксизма. А пока в их головах пануют те самые “фурии частного интереса”, то понятное дело и их потребности “работают” на реализацию этих “фурий”. И неужели Вам это так сложно сообразить?

    =========================
    Да , видимо, просто невозможно.
    Ибо - очередная утопия.

    Культурная революция по -Ленину = ликбез.
    Ибо, по-Ленину, индивид, не умеющий хотя бы читать ( а таких в России было 80-90%) - вне политики.
    В то время как каждая кухарка должна учиться управлять государством.

    С тех пор общая грамотность - выполнено.
    А вот учиться управлять государством не захотелось ни кухарке , ни браткам, ни паханату.
    Даже ради фурий.

  13. МИБу: ну так Маркс в "Критике Готской программы" и указал на то, какими должны стать индивиды, чтобы поиметь действенные и действительные коммунистические условия в своем бытии (и чего почему то "не доходит" до cherry - мол утопия и баста). И я не думаю, что Ленин этого не знал и не понимал, когда затевал культурную революцию в России. А в основе этого вообще то лежит не революционная, а интернациональная культура - про лозунг "Пролетарии всех стран объединяйтесь" еще не забыли?

    • 1. По поводу противоположности пролетарского интернационализма и бкржуазного космополитизма, особенно - в сфере культуры, я уже достаточно писал. Что-то, кажется, и на "Коммунике". Здесь же замечу, что Межуев, по моему мнению, не придал нужной ясности вопросу о космополитизме, о культуре "бейсик", что придает его, в общем-то, верному, взгляду на пролетарский интернационализм некоторый налет абстрактности, односторонности.

      2. Далее, культура - оружие революции в понимании Маркса. Ленина и Сталина. Их невозможно отделить друг от друга. Культура - форма классовой борьбы в условиях той же "холодной войны". Наша беда - бездарные культурологи. Вместо работы по существу встающих перед обществом вопросов, они пытались отделаться цитатами и туповатой бранью в адрес оппонента. Чем дискредитировали себя окончательно и бесповоротно.

      Когда я читал в цехе листок 1-го отдела с призывом не читать книгу генерала Петрова потому, что он зарубил топором свою жену, я понимаю, что авторы пытаются доказать мне, что генерал - сумасшедший. Далее авторы листка сообщают, что убийство генералу простили и даже оставили в должности. И что я должен думать в результате этой "промывки мозгов"? Что в армии сумасшедшие генералы - норма? Что такой генерал может поднять дивизию и искрошить наш микрорайон - и ему ничего не будет? Или в отделе пропаганды спецслужб сидят неизлечимые психи? Хорошенькая культура в СССР, однако!

      3. Вы пишете: "Маркс в “Критике Готской программы” и указал на то, какими должны стать индивиды, чтобы поиметь действенные и действительные коммунистические условия в своем бытии..."

      Как говорится, должны, да не обязаны. Маркс указывает в тексте несколькими строками выше ту первоочередную меру, посредством который начинается производство нового индивида обществом. Эта мера - исключение стоимости из общественных отношений, как меры труда, замена ее мерой живого труда (или мерой тяжести труда). Это тот момент, в котором Вы и Голицин категорически не согласны с Марксом (наш с Вами разговор о двух контурах обращения: контуре прошлого труда (стоимости) и контуре живого труда (полезности)).

      Следующий момент у Маркса (строчкой ниже) - квитанции. Важно понять, что деньги - символ стоимости труда, а квитанции - символ полезности живого труда. Понимание затруднено тем, что стоимость - форма полезности, являющаяся отношением независимых произврлителей, форма опосредования полезности. Легко уаидеть тождество того и другого (обмен), сложнее понять их противоположность (стоимость, как отрицание полезности коллективного, общинного произвожства). Здесь пока и наш Шерри путается.

      Затем Маркс пишет о системе "за неравный труд - неравное вознаграждение", что это - пережиток буржуазного права. Инвче говоря, снятие эконосмческого отчуждения (стоимости, как общественного отношения) еще не снимает отчуждения правового. А вот когда общество снимет и правовое отчуждение, когда рак на горе свистнет, тогда, пишет Маркс, и потчет река с кисельными берегами...

  14. VIK-Lug говорит 26 Сентябрь 2014 в 16:56: Изменить
    МИБу: ну так Маркс в “Критике Готской программы” и указал на то, какими должны стать индивиды, чтобы поиметь действенные и действительные коммунистические условия в своем бытии (и чего почему то “не доходит” до cherry – мол утопия и баста).

    =============================
    А разве нет ?
    Какой может быть коммунизм ,
    когда 4/5 рабочих (и 99/100 остальных ?) не желают работать , но получать справно.
    А коммунизм воспринимают не иначе , как беззаботную халяву ?

  15. Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека. Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей. В 20-е и 30-е гг. советских людей можно было побудить строить социализм. В 40-е гг. их можно было побудить нанести поражение Гитлеру. В 50-е и 60-е гг. их можно было побудить к восстановлению разрушенного фашизмом.Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека. Оказалось, что невозможно побудить большинство людей тяжело работать в течение длительного времени для общественных целей. В 20-е и 30-е гг. советских людей можно было побудить строить социализм. В 40-е гг. их можно было побудить нанести поражение Гитлеру. В 50-е и 60-е гг. их можно было побудить к восстановлению разрушенного фашизмом.
    ===================================================
    Люди могут работать бескорыстно. Люди могут проявлять героизм на фронте и в тылу. Что доказывают примеры, приведенные автором после слов: "...невозможно..." будто в насмешку над самим собой. Вопрос в том, чтобы человек чувствовал, что это действительно востребовано обществом.
    После прихода к власти Хрущева, и особенно после возврата к рынку в косыгинскую реформу, люди поняли (инстинктивно), что коммунистический идеал - не более чем ширма, за которой стоит обычный капитализм: меньше работай, больше зарабатывай, а инициативу твои же коллеги осудят. Или как это отражено в фильме "воры в законе", где честный милиционер думал, что обществу нужна его борьба с подпольными капиталистами...

  16. Здесь как раз то, о чем моя статья "Диалектика межформационного перехода"
    Коммунистические ценности не воспринимаются как отчужденные, если построенные общественные отношения (форма собственности на средства проризводства) соответствуют этапу классовой борьбы (социальному противоречию эпохи). Во времена Сталина это условие выполнялось: противоречие - с внешним классовым врагом, соответствующие производственные отношения - гос.монополистический капитализм. Но когда СССР достиг военного паритета со странами Запада, получается, угроза внешнего классового врага перестала быть актуальной. К тому времени уже должно было быть построено бесклассовое общество с фактическим (по Марксу и Ленину) равенством. Но советское общество осталось классовым, сохранялось имущественное неравенство, и это привело к формированию противоречия между управленческой и остальной частями пролетариаита, причем управленческая часть пролетаприата вследствие неравенства постепенно выродилась в класс эксплуататоров

    • Вячеслав Афонин говорит 26 Сентябрь 2014 в 23:53:
      «Но советское общество осталось классовым, сохранялось имущественное неравенство, и это привело к формированию противоречия между управленческой и остальной частями пролетариаита, причем управленческая часть пролетаприата вследствие неравенства постепенно выродилась в класс эксплуататоров»
      ==============================================
      Вообще-то классики классифицировали общество по отношению собственности на средства производства, а не по цветовой дифференциации штанов (имущественное неравенство). - Ку??? Пролетариат, по классической теории, изменяя отношения собственности на средства производства, этим самым уничтожает себя как класс. Почему противоречие и неравенство вы видите только с управленческой частью пролетариата, и не отмечаете противоречие, например, между трудом слесаря сантехника и трудом слесаря КИП и автоматики? Вот где настоящая питающая среда для вырождения в класс эксплуататоров!!!

  17. VIK-Lug говорит 26 Сентябрь 2014 в 16:56:
    Маркс в “Критике Готской программы” и указал на то, какими должны стать индивиды, чтобы поиметь действенные и действительные коммунистические условия в своем бытии
    =============================================
    Может быть, я вырвал фразу из контекста (я не дочитал, на что возражением была ваша реплика), но ...
    как сказал участник погибшего форума РКРП-РКСМБ с ником Лаврентий: не мы построим коммунизм, а коммунизм построит нас.
    В общем, конечно, окуни нынешних людей в коммунизм - и - хана коммунизму, но все-таки что значит "человек должен стать"? Коммунизм служит для того, чтобы высвободить в человеке все то (лучшее), что ему изначально присуще.
    Просто после революции нужны постепенные преобразования, чтобы ми защита от дурака присутствовала, и общество освобождало человека, постепенно формировало из него свободного энтузиаста.
    Кстати, сформировать такую программу - актуальная проблема

  18. Вячеслав Афонин
    26 Сентябрь 2014 в 23:34:
    Коммунизм провалился, потому что на практике не удалось создать такого человека.

    =======================
    Нет Слава,
    его создавать не надо.
    Он на Земле живёт вот у уже 2-4 млн лет.
    Его надо просто пробудить из тысячелетнего морока фурий частного интереса (Вик-Люг).
    Цитирую http://kommunika.ru/?p=10354

    3. Человек, как химера.

    Это свойство человека вытекает из того, что жизнь есть рождение организмов и их уничтожение (Гегель, МИБ и ЛАС – Леонид Санталов называют этот процесс становлением). И мы по жизни реализуем категории “Науки логики” Гегеля: бытие = рождение, сущность = свадьба, понятие = смерть. Абсолютная идея, завершающая “НЛ”, – наш личный вклад в сокровищницу человеческого духа (Мирового духа Гегеля). В будущее рода человеческого. И, либо действительно становимся бессмертными, как Аристотель, Галилей, Кант, Суворов, Маркс, Менделеев… Либо …

    Но это всё – на поверхности. А в нашей сути – исполнение записанного в нас Слова. А оно – единство противоположных движений, исполнение исключающих друг друга программ:
    самосохранения (ибо без нас нет жизни рода)
    и готовность погибнуть за други своя (без чего жизнь рода тоже невозможна).
    Вот такая внутри нас химера. К тому же, каждый из этих её моментов – тоже химера – единство противоположных подпрограмм.

    Так, для сбережения своей шкуры каждый может быть тираном Шер-ханом и холуём Табаки. И напротив, для процветания рода – мудрецом Балу и героем Маугли. И что из этого арсенала сработает в следующий миг нашего житья, не ведомо. И ещё: нам предписано когда-то уступить место и освободить путь молодой жизни. И пусть либерал плачет.

    4. Химерические корни либеральной идеи.

    Каждый из нас человек в той мере, в какой – мудрец и коммунист. И, одновременно, глист-животное, в какой – либеральный кретин (кто нэ скачэ – той москаль; москаляку – на гиляку).
    Общество в целом гибнет, когда масса последних сверх меры (наглядный пример – Украина; впрочем и Россия совсем недалеко от туда же). Разумеется, это прежде всего касается групп населения, непосредственно не занятых в материальном производстве ( им прыгать некогда) .

  19. admin
    26 Сентябрь 2014 в 21:35:

    Следующий момент у Маркса (строчкой ниже) – квитанции. Важно понять, что деньги – символ стоимости труда, а квитанции – символ полезности живого труда. Понимание затруднено тем, что стоимость – форма полезности, являющаяся отношением независимых произврлителей, форма опосредования полезности. Легко уаидеть тождество того и другого (обмен), сложнее понять их противоположность (стоимость, как отрицание полезности коллективного, общинного произвожства). Здесь пока и наш Шерри путается.

    =======================
    Ничего не путается, Миша.
    Эту хрень у нас пытались не одно десятилетие внедрить в виде "коэффициентво трудого участия", "встречных планов" и прочей лабуды.
    Но всё утыкалось в чугунную стенку всеобщей уравниловки, в коей был кровно заинтересован гегемон и , особенно, все остальные.
    И правильно, потому что
    не было , нет, да и быть не может объективных критериев оценки "полезности" в обеспечение этих пресловутых квитанций.

    Так что надо эту идею всё-же как-то аккуратненько задвинуть.

    И пропагандировать не квитанции, в которых либералы видят эрзац-деньги ( и, главное, аз, грешный, - тоже),
    а ОГАС Глушкова, как о ней просветил нас Слава Афонин.

    • Женя, ты путаешь квитанции с либеральными "рабочими деньгами". Пойми простую вещь (которую не способны понять либералы): где нет частной собственности, там нет стоимости, как меры труда, а, значит, и денег. Только квитанции (от разделения труда и обмена ты же никуда не денешься!). А полезность труда определяется просто: умножаешь интенсивность своего труда на его длительность. Обе величины определяются эргометрией. И никаких либеральных приблуд с премиями, КТУ и прочей дребеденью. Устроился на работу, требующую 2000 кКал в смену - получи 2000 фантиков и отвали. Мало - иди на работу с 5000 (в гильотинщики, например). От каждого - по способностям, каждому - по труду.

      • МИБ
        При таком подходе к делу конец научно-техническому прогрессу. Ведь землекоп с лопатой при этом должен получать бОльшую зарплату, чем машинист экскаватора. Полезность вместо стоимости - это Ваше главное заблуждение, Михаил.

        • И за какую стоимость Вы согласитесь вручную вырыть котлован объемом 4000 кубов за 500 дней? Это во-первых.

          Рыть вручную или применить эксквавтор - решает общество, а не Вы. Сочтет общество, что полезнее рыть лопатой - будете рыть лопатой. При социализме никого не интересует произведенная Вашим трудом стоимость. Ваш труд должен быть полезным общнству и точка. Работайте балериной, и получите не меньше землекопа, хотя стоимости и не произвели. Это во-вторых.

          Наконец, усвойте Маркса: стоимость - лишь форма, В которую капитализм облекает полезность. Но сама полезность в такой форме, вообще говоря, совершенно не нуждается. Это - в-третьих.

  20. Сергей
    говорит 27 Сентябрь 2014 в 3:48:
    Вообще-то классики классифицировали общество по отношению собственности на средства производства, а не по цветовой дифференциации штанов (имущественное неравенство). – Ку???
    ==================================================
    Сергей, все верно. КПСС, выполнявшая функцию пролетариев-управленцев, была собственником-монополистом средств производства, единой корпорацией-монополией. Вырождению ее в настоящий класс мешало бы только одно: введение распределения по потребностям. Раз этого не было, это был класс капиталистов без всяких натяжек, и приобрести психологию эксплуататоров для таких - вопрос недолгого времени. Что и случилось: в 1945 закончилась ВОВ, распределение по потребностям не ввели, в 1953 имеем контрреволюционный переворот Хрущева. Бытие капиталистом определяет психологию эксплуататора. Все по классикам.
    Теперь второй ваш вопрос...

    ==================================================
    Сергей
    говорит 27 Сентябрь 2014 в 3:48:
    Почему противоречие и неравенство вы видите только с управленческой частью пролетариата, и не отмечаете противоречие, например, между трудом слесаря сантехника и трудом слесаря КИП и автоматики? Вот где настоящая питающая среда для вырождения в класс эксплуататоров!!!
    ==================================================
    Не представляю себе противоречие между этими двумя группами слесарей. Объясните подробнее.
    Другое дело, что отношения внутри коллектива на производстве могут стать основой вырождения в класс эксплуататоров. И и я об этом думал.
    Допустим, сразу после коммунистической Революции ОГАС мгновенно не построишь, но мы умудрены опытом развала СССР, и сразу вводим формальное равенство по Ленину [Г. и Р.]. Имущественного неравенства нет. Но начальник на производстве не выбирается демократически коллективом, а назначается сверху. В условиях гражданской войны его власть много значит. Он обладает не бОльшим материальным достатком, но властью, которой не имеют подчиненные. Это основа будущего вырождения в класс эксплуататоров. Чтобы этого не было, на погибшем форуме РКРП-РКСМБ я предложил заменить должность начальника дежурством по распределению работ.

    • Вячеслав Афонин говорит 27 Сентябрь 2014 в 10:17:
      Сергей, все верно. КПСС, выполнявшая функцию пролетариев-управленцев, была собственником-монополистом средств производства, единой корпорацией-монополией. Вырождению ее в настоящий класс мешало бы только одно: введение распределения по потребностям. Раз этого не было, это был класс капиталистов без всяких натяжек, и приобрести психологию эксплуататоров для таких – вопрос недолгого времени. Что и случилось: в 1945 закончилась ВОВ, распределение по потребностям не ввели, в 1953 имеем контрреволюционный переворот Хрущева. Бытие капиталистом определяет психологию эксплуататора. Все по классикам.
      ===================================
      Да конечно, КПСС это 20 миллионов таких необычных и никогда в мире до этого не существовавших и не существующих собственников средств производства, рождённых исключительно безграничной фантазией Афонина. В нормальном мире юридические права собственности реализуются через юридически закреплённые права владения, распоряжения, пользования. Собственник может часть своих прав на основе юридического договора передать другому. Например, право распоряжения своей собственностью. Но такой юридический договор не делает собственника не собственником, утрачивающим экономические выгоды от владения своей собственностью. Иначе нахрена оно вообще нужно – это право владения. Какие юридически закреплённые права собственности на средства производства имел член КПСС, отличающие его от других граждан СССР? - Да никаких. Какие экономические выгоды от владения средствами производства (если это по вашему существовало) имели члены КПСС по сравнению с другими гражданами СССР? – Да никаких. Мало того, члены КПСС ещё и приплачивали за членство, отчисляя от своей зарплаты 3% ежемесячно на содержания партийного аппарата.
      Юридически право распоряжения общественной собственностью в СССР было закреплено за государством и реализовывали его представители государства в лице конкретных должностных лиц. Экономические выгоды от деятельности производственной корпорации под названием СССР получали все граждане СССР через государственную распределительную систему. КПСС могло оказывать влияние на должностных лиц государственного аппарата, являющихся членами партии, но не более того. Как только партийное влияние было утрачено, КПСС в России запретили, а имущество партии конфисковали.
      И второе. По классикам, распределение по потребностям НЕ ВВОДИТСЯ, а является следствием развития производительных сил. Возможности реального потребления у каждого конкретного человека физиологически ограничены и в какой-то момент материальное производство начинает полностью удовлетворять ту или иную заявленную потребность людей. Речь тут несомненно идёт об удовлетворении материальных потребностей.
      Ваши Афонин утверждения, никакими доказательствами не подкреплённые, у меня нет желания дальше опровергать. Полёт ваших фантазий неограничен, а время моей жизни ограничено и не хочется её попусту тратить.

  21. Cherry говорит 27 Сентябрь 2014 в 8:59:
    Нет Слава,
    его создавать не надо.
    Он на Земле живёт вот у уже 2-4 млн лет.
    Его надо просто пробудить из тысячелетнего морока фурий частного интереса (Вик-Люг).
    ====================================================
    Да, отличная у вас статья, все верно сказано.
    Только фрагмент, которому вы возражаете - не мое, а цитата из уже этой, здесь обсуждаемой, статьи. Я ей ниже возражаю в вашем духе. Когда писал, кстати, вспоминал ваши высказывания на этот счет

  22. МИБу: ну вообще то Ленин указал на разницу между пролетарской и интернациональной культурой. Ибо как известно, при коммунизме такого класса как пролетариат (как собственно и иных дугих) быть не может - о сути бесклассового общества в условиях коммунизма забывать все же не стоит. Ну а в чем суть то этой самой интернациональной культуры и почему именно её развитие Ленин считал одним из главных факторов в формировании коммунистических условий бытия людей? Лично я считаю, что как раз в понимании и реализации людьми таких условий этого самого бытия, которые обеспечивали бы гармонию баланса в их общественных отношениях по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") в их развитии так, как на это указал Маркс в "Критике Готской программы" (да собственно и в "Капитале" Маркс как раз и раскрывает суть такого баланса и дисбаланса в общественных отношениях людей в различные исторические периоды их бытия на Земле и прежде всего при капиталисчтическом способе производства).

  23. admin
    говорит 27 Сентябрь 2014 в 13:04:
    Женя, ты путаешь квитанции с либеральными “рабочими деньгами”. Пойми простую вещь (которую не способны понять либералы): где нет частной собственности, там нет стоимости, как меры труда, а, значит, и денег. Только квитанции (от разделения труда и обмена ты же никуда не денешься!). А полезность труда определяется просто: умножаешь интенсивность своего труда на его длительность. Обе величины определяются эргометрией. И никаких либеральных приблуд с премиями, КТУ и прочей дребеденью. Устроился на работу, требующую 2000 кКал в смену – получи 2000 фантиков и отвали. Мало – иди на работу с 5000 (в гильотинщики, например). От каждого – по способностям, каждому – по труду.
    ======================================
    Прав Черри. И дело не в том, что он меня упомянул.
    Есть госсобственность? А есть хотя бы «формальное раветство» (Ленин), или есть неравенство – по труду или безразщлично как еще? Тогда частная собственность таки есть. В том числе на средства производства. Просто это не индивидуальная частная собственность, а собственность капиталистическоц корпорации. Пусть единственной. Здесь можно цитату из Анти-Дюринга Энгельса: госсобственность не устраняет капиталистьические пороки и потиворечия, более того, усугубляет их, но явдяется условием их снятия. Это раз.
    Не было у Маркса перед глазами ОГАС. Написал как понимал, а так как ОГАС представлял смутно, то назвал ее “квитанциями” – по ангалогии с известным ему регулятором производства – деньгами. Ну за такое вроемя кое-что изменилось? Или будем, как истинно верующие, цитировать Священное писание с точностью до буквы? Да что там цитировать, если слова : “в натуральных показателях” вместо денежного выражения есть уже вАнти-Дюринге! Это два.
    И вообще надо смотреть шире. Порочна сама идея материального стимулирования труда. Протому что есть еще такая категория, как отчуждение. Так как я беседую с грамотными марксистами, то дальше объяснять ничего не надо. Это в-третьих и в-главных

    • День добрый, Слава!

      1. Энгельс, говоря об отмирании государства, имеет в виду отмирание его функции подавления, оставляя за государством функцию организатора общественного производства. Тот же момент подчеркивал и Сталин в 1906 году, когда у него еще и в мыслях не было встать у руля государства.
      Путать функцию бригадира, организующего, распределяющего работу членов бригады на участке с правом частной собственности на участок и прибавочную стоимость, производимую бригадой, даже либералы не решаются. О различии прав владения собственностью и управления собственностью, писал еще Аристотель, как замечает Маркс, издеваясь над г-ном Юром, путающемся в этих правах.

      Государство при социализме, по мысли Сталина, является народным бригадиром, планирующим и контролирующим ход работ, а не частным собственником, присваивающим прибавочную стоимость в своих корыстных интересах. Как верно отмечает В.Белл, нельзя путать правящий класс с господствующим. Можно говорить о перерождении "народного бригадира" в господствуюший класс, но считать КПСС уже господствуюшим классом - ошибочно.

      2. О равенстве. Как пишет Маркс, равенство при социализме есть неравенство по труду ("уравниловка", как называют это неравенство либералы). Гильотинщик или шахтер получает больше инженера, поскольку труд его много тяжелее, однообразнее и опаснее, чем труд инженера ("спустился в опасную шахту один молодой инженер", как пелось в известном советском шлягере; помните, чем кончился этот спуск титана против метана?). Если бы в СССР было равенство по труду, то все инженеры бы убежали работать на печи хлебозаводов. Перекидал 5000 буханок в смену при температуре +80 градусов - и иди пить пиво. Лафа, а не работа!

      3. Далее - путаница с собственностью. Станок, как вещь, всегда собственность, при любом общественном строе. В "Манифесте" не зря сказано, что коммунисты не собираются уничтожать собственность (станки, завлды, поля, города и села, леса и океаны). Коммунисты лишь за уничтожение прав частной собственности. Пользоваться средствами производства и иметь их в частной собственности - две большие разницы. Собственность СССР была, понятно, частью мировой собственности, т.е., частной собственностью советского народа. Собственность современной РФ уже ее частной собственностью не является. Хотя собственность никуда не делась, леса-моря на месте, но собственнмш у них теперь забугорный.

      Внутри СССР государственная собственность противостояла, как частная, другой части собственности - колхозной, кооперативной, артельной. Как говорил Ленин, общество не является ни социалистическим, ни коммунистическим, пока в нем сохраняются различные классы - пролетариат и крестьянство, а значит и частная собственность этих классов, а с нею и товарно-денежные отношения. Сталин начал огосударствление сельскохозяйственных предприятий и упразднение ТДО, но самый молодой и самый грамотный член его Политбюро, Лёша Косыгин, под чутким руководством либерала Либермана, быстро прикрыл эту лавочку, начал культивировать частную собственность. К концу 80-х отношения частной собственности в СССР стали доминирующими и требующими для себя де юре. Реформаторы лишь материализовали эти, еще идеальные, отношения, превратив правящий слой "бригадиров" производства в господствующий класс. Говорить о частной собственности в СССР до реформ можно лишь метафорически, так же, как говорить о частной собственности рабочего-токаря на свой станок в цехе.

      Таким образом, мы видим, что при Сталине государство было условием снятия капиталистических пороков, после же него государство эти пороки усугубляет. Так что Энгельс кругом прав.

      4. ОГАС - как дышло, куда повернул, туда и вышло. Это станок, который будет печатать и распределять деньги у одних хозяев, квитанции - у других. ОГАС понимает в различии стоимости и полезности вещи, в различии денег и квитанций не больше, чем наши марксисты-программисты. К тому же. мы способны превратить подобную вещь в обычного ублюдка, годного лишь для краткосрочного планирования, для распределения ресурсов. Плановики уйдут в распреды - вот и весь ОГАС.

      У нас на заводе ОГАС обнаружил недостачу 900 литров спирта. Кого наказали? Правильно, программиста.

      Ркбочий поругался с начальником и уволился. Через месяц они снова подружились и рабочий устроился вновь. В отделе кадров все подтерли, сделали непрерывный стаж, чтобы сохранить тринадцатую. Все сделали тихо и скромно, втайне от ОГАСа, ничего в нем не подтерли. И ОГАС не начислил тринадцатую мужику. Ну, и кто виноват?

      Начали разворачивать диспетчерскую сеть. Диспетчер возразил: ваш ОГАС мне 300 рублей начислит? А я удавлюсь, если начислю себе меньше! И следом команда: свернуть работу!

      Длиннющий конвейер из роботов. Роботы пилят металл, режут, строгают, сверлят, точат, гнут, шлифуют, собирают. На выходе - готовый узел. Вся система управляктся одной СМ-1420 (была такая очень не хилая для того времени машинка). Пока программист пишет инструкцию, оператор не нужен и его увольняют. Но вот инстркуция готова. Ищут и нанимают оператора, увольняют программиста. Через неделю продукции наделано на год вперед. Нужна другая программа. Нанимают программиста, оператора выгоняют. И т.д. В результате, роботы стоят почти без дела, а руководство в мыле: ищет то оператора, то программиста. Я, было, предложил себя в качестве электронщика, наладчмка, оператора и программиста, но мне объяснили, что все дело в ленивых роботвх. Раз уж руководство не может заставить их работать, то куда там МИБу!

      А уж как бы этот ОГАС вредил бы руководству страны - и представить себе не можно.

  24. Вячеслав Афонин
    27 Сентябрь 2014 в 10:17:
    Допустим, сразу после коммунистической Революции ОГАС мгновенно не построишь, но мы умудрены опытом развала СССР, и сразу вводим формальное равенство по Ленину [Г. и Р.]. Имущественного неравенства нет. Но начальник на производстве не выбирается демократически коллективом, а назначается сверху. В условиях гражданской войны его власть много значит. Он обладает не бОльшим материальным достатком, но властью, которой не имеют подчиненные. Это основа будущего вырождения в класс эксплуататоров. Чтобы этого не было, на погибшем форуме РКРП-РКСМБ я предложил заменить должность начальника дежурством по распределению работ.
    ==============================
    Не думаю ,Слава,
    что это - верное решение ( точнее, достаточное) .
    Так как начальник - профессий такой, требующий сочетания по меньшей трёх талантов :
    - брать на себя ответственность за рисковые решения,
    - уметь самому слепо подчиняться,
    - быть совсем не серым профи-спецом в порученном деле.
    Очень желательно быть также :
    - бюрократом ( сиречь, иметь талант делопроизводителя),
    - психологом,
    - экономистом...
    Чтобы не впасть в зависимость от своих помощников по этой текучке.

    Короче, не для первого попавшегося дежурного, грубо говоря.

  25. admin
    27 Сентябрь 2014 в 13:04:
    Женя, ты путаешь квитанции с либеральными “рабочими деньгами”. Пойми простую вещь (которую не способны понять либералы): где нет частной собственности, там нет стоимости, как меры труда, а, значит, и денег. Только квитанции (от разделения труда и обмена ты же никуда не денешься!).

    ==================================
    Да, без детального и неограниченного того того труда разделения коммунизм вообще немыслим.
    Так как именно такое разделение предусматривает реализация принципа социализма-коммунизма

    от каждого по способностям ...

    Так как каждый наделён своим уникальным талантом. То, что он умеет лучше всех в мире.
    Кто-то вырезать из бумаги журавликов - вот и пусть изумляет всех своим волшебным искусством.
    Кто-то компьютерный гений, вот и пусть воспитывает наших железных братьев по разуму.
    И , извини , Миша, но я не вижу тут никакого места для квитанций. Скажем, в первобытной общине были квитанции ?

    А обмен …
    Да какой обмен, Миша ???
    Если план и ОГАС Глушкова с подачи Славы Афонина?
    Если социализм и коммунизм - прежде всего - плановое хозяйство?

  26. admin
    27 Сентябрь 2014 в 13:04:
    А полезность труда определяется просто: умножаешь интенсивность своего труда на его длительность. Обе величины определяются эргометрией. И никаких либеральных приблуд с премиями, КТУ и прочей дребеденью. Устроился на работу, требующую 2000 кКал в смену – получи 2000 фантиков и отвали. Мало – иди на работу с 5000 (в гильотинщики, например). От каждого – по способностям, каждому – по труду.

    =============================
    Не столько определяется, Миша ,
    сколько задаётся план-заданием всего социалистического общества.
    ( как Великую Отечественную Войну: всё для фронта - всё для Победы!)
    На базе учения Белла и подсчётом баланса разных интересов по Логике Гегеля ( имея в виду примат интереса Мирового Духа)

    И все потребные для исполнения плана калории закладывают в ОГАС .
    Это же всё Слава Афонин расписал.
    Готовый , можно сказать, народный комиссар по ОГАС.

    Она же распределяет натуру ( скахар, гречку, бананы ...) - в рабочие столовые и прочие ОРСы ( отделы рабочего снабжения) .
    И я не вижу в этой автоматизированной плановой системе места квитанциям Маркса.

  27. Вячеслав Афонин
    27 Сентябрь 2014 в 20:52:
    . Порочна сама идея материального стимулирования труда. Протому что есть еще такая категория, как отчуждение. Так как я беседую с грамотными марксистами, то дальше объяснять ничего не надо. Это в-третьих и в-главных

    ====================================
    Здесь, Слава,
    видимо, имеется в виду стимуляция труда в виде личной потребиловки существенно сверх необходимого для поддержания своих штанов ?

    Но осознание этой порочности начало "Коммуники"
    Ибо в основании этой затеи принцип МИБа:
    человеку-творцу нужно не мало, а очень мало.

      ( и даже перечислил, сколько ему конкретно надо. Я просмотрел спецификацию и возгордился: мне - ещё меньше. Хи-хи-с.
      Что, впрочем, тоже не особь достижение: папуасу ещё на пару порядков меньше...)

    И, добавлю, надо неопределённо много для получения максимума отдачи от его способностей.
    Потому что труд вообще - дело чести, доблести и геройства ( Сталин).
    И вот коза: по всем трём параметрам границ-пределов нет.

    И потребуется не хилая диктатура для обуздания такого сорта потребностей.
    Ибо материальные ресурсы планеты, да и Космоса ограничены.

  28. Вячеслав Афонин
    27 Сентябрь 2014 в 10:17:
    Сергей, все верно. КПСС, выполнявшая функцию пролетариев-управленцев, была собственником-монополистом средств производства, единой корпорацией-монополией. ...
    ===================================
    Сергей
    28 Сентябрь 2014 в 2:41:
    Да конечно, КПСС это 20 миллионов таких необычных и никогда в мире до этого не существовавших и не существующих собственников средств производства, рождённых исключительно безграничной фантазией Афонина. В нормальном мире юридические права собственности реализуются через юридически закреплённые права владения, распоряжения, пользования. Собственник может часть своих прав на основе юридического договора передать другому. Например, право распоряжения своей собственностью. Но такой юридический договор не делает собственника не собственником, утрачивающим экономические выгоды от владения своей собственностью. Иначе нахрена оно вообще нужно – это право владения. Какие юридически закреплённые права собственности на средства производства имел член КПСС, отличающие его от других граждан СССР? – Да никаких.

    =========================
    Вы, Сергей ,
    тут явно путаете понятия.
    Есть собственность, как общественное отношение (то есть, реал) , и
    юридически ( или традиционно) оформленные права на эти отношения и вещи .

    Слава
    пишет про реал.
    Про то, что в СССР благоприятные факторы для начальственной и иной карьеры были записи в анкете:
    - из рабочих и крестьян,
    - член КПСС.
    Сиречь , уже расслоение по сословному и корпоративному признаку.

    И про то, что в реале граждане СССР не распоряжались ничем .
    Кроме Отца народов - Великого Сталина ( а потом и генсеков и ПБ ЦК КПСС ) .
    Главы коллективного капиталиста - державы.
    Где по Конституции все были собствениками.
    И, стало быть, в строгом соответствии с Логикой Гегеля - никто.
    И , стало быть, по той же неумолимой логике (+ разделения труда и классово-сословного расслоения) - первый попавшийся ( герой, если повезёт, а чаще - проходимец )

  29. admin
    28 Сентябрь 2014 в 12:14:

    4. ОГАС – как дышло, куда повернул, туда и вышло. Это станок, который будет печатать и распределять деньги у одних хозяев, квитанции – у других. ОГАС понимает в различии стоимости и полезности вещи, в различии денег и квитанций не больше, чем наши марксисты-программисты. К тому же. мы способны превратить подобную вещь в обычного ублюдка, годного лишь для краткосрочного планирования, для распределения ресурсов. Плановики уйдут в распреды – вот и весь ОГАС.
    ===============================

    Вот именно.
    ОГАС - инструмент.
    Без которого социализм не получится.
    Именно по этой причине фраера из ПБ ЦК КПСС сделали всё, чтобы похерить идею Глушкова.

    Более того, без ОГАС по-любому получится СССР-2.
    То есть , матрица для штамповки генсеков и пердизентов типа Горби и Ельцина.

  30. [У нас очень много предрассудков в отношении нынешнего капитализма. Нам кажется, благодаря либеральной пропаганде, что неравенство внутри капиталистических стран и между ними "выравнивается", что социальная защита населения растет и крепнет, что частная собственость обобществляется. Короче, мы склонны верить, что от нынешнего капитализма до коммунизма остался маленький шажок.

    ==============================
    Да кто бы сомневался?

    М-а-а-ленький шажочек.
    Аж до первобытного коммунизма .
    Это, если так повезёт, что от человечества хоть что-то останется после тотального и глобального (само)уничтожения нынешней цивилизации.

  31. Cherry говорит 28 Сентябрь 2014 в 8:54:
    Вы, Сергей, тут явно путаете понятия. Есть собственность, как общественное отношение (то есть, реал) , и юридически ( или традиционно) оформленные права на эти отношения и вещи. Слава пишет про реал. Сиречь, уже расслоение по сословному и корпоративному признаку. И про то, что в реале граждане СССР не распоряжались ничем.
    ===============================
    Не я, а вы Cherry запутались в понятии собственность. Ваша логика – если все, то никто, тут не проходит. В физической природе есть деревья, животные, земля, а такого физического объекта, как собственность в природе не существует. Собственность это общественное отношение по поводу того или иного объекта, а не сам объект. Вне общественных отношений собственности не существует. Есть общественные отношения частной собственности на средства производства, а есть общественные отношения общественной собственности. Общественной или частной собственности может не быть (ничья, никто, ничем), только если отсутствуют всякие общественные отношения по поводу тех или иных материальных или не материальных объектов. Вы, что, хотите меня убедить в том, что в СССР вообще отсутствовали производственные отношения?
    Отношения частной собственности строятся на организации общественного производства частным образом. Это когда отдельный человек или группа людей организуют производство на свой страх и риск, рассчитывая на то, что производимый частным образом продукт, найдёт своего потребителя в результате рыночного обмена. Частная собственность не может существовать без рыночного обмена, как и рыночный обмен не осуществим без отношений частной собственности.
    Если все производства объединены в единую всеотраслевую систему производств, то в данной системе нет места отношениям частной собственности и рыночному обмену. Такие отношения называются производственными отношениями общественной собственности. Как отношения частной собственности, так и отношения общественной собственности строятся на вполне конкретной организации производства и только она определяет целесообразность того или иного вида отношений в сфере производства, распределения, обмена и потребления материальных благ.
    Когда крестьянин организует производство на небольшом клочке земли с помощью лошади и плуга и удовлетворяет свои основные потребности с помощью такой организации производства, то коллективизация крестьянского труда и ликвидация рыночного обмена шла бы вопреки экономической реальности. Исходя из такой реальности в переходный период в СССР возникла НЭП. Коллективизация в СССР была следствием внедрения промышленного производства в сельскохозяйственную отрасль. Трактор и комбайн не могло себе позволить мелкое крестьянское хозяйство, и эти орудия труда были экономически не выгодны на мелких клочках земли. Коллективизация позволила вписать сельскохозяйственную отрасль в единую всеотраслевую производственную систему СССР. С позиций организации производства, колхоз в СССР не был производством, организуемым частным образом. Ему, как и промышленному предприятию, доводился государственный план производства. Колхоз был обязан сдать государству плановый объем произведённой продукции и получить посредством «закупочных цен» свою долю планового потребления. Это были такие же, как и в других отраслях производства, отношения общественной собственности. С этих позиций утверждать, что колхозное крестьянство было каким-то особым классом, нет оснований.
    КПСС так же не занималось никаким особым производством частным образом, на свой страх и риск, с ориентацией на рыночный обмен. Следовательно, никаких классовых признаков в отношениях собственности на средства производства общественно-политическая организация под названием КПСС не имела.
    Всё что я до этого описал, относится к экономическим отношениям собственности. Но помимо них, а точнее на них, строятся юридические отношения собственности. Юридически в СССР существовала колхозная собственность и собственность общественных организаций (КПСС, Профсоюзы, Союз композиторов и т.д.), но она разграничивала общественное потребление. Это элемент распределительной системы, а не общественное производство. Марксисты же выводят отношения собственности, строящиеся на той или иной организации производства.
    Формально – юридические отношения собственности могут совпадать, а могут и не совпадать с экономическими отношениями собственности. Так в конце восьмидесятых в СССР производственным предприятиям была дана экономическая свобода, которая по сути единую производственную систему превратила в множество производств, организуемых частным образом. Возникли экономические отношения частной собственности, хотя формально-юридически предприятия были государственными. Впоследствии это несоответствие было ликвидировано вместе с СССР.

  32. Сергею: Вы верно подметили о том противоречии, которое может возникать между юридическим и экономическим понятиями собственности. Но все гораздо "и ширше, глубже" - ибо это противоречие (дисбаланс) может возникать не только в определении этих понятий собственности, но и в целом в организации и реализации людьми в сооответствующем их сообществе общественных отношений по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше") - в виде дисбаланса между теми законами, которые люди открывают (на основе нучной деятельности) при взаимодействии с природой и друг с другом при общественной организацими своего бытия и теми законами, которые они принимают тем или иным способом и которые имеют юридически нормативную форму и как бы обязательны для исполнениями всеми людьми в рамках соответствующего их сообщества. А к примеру, вакханалия такого дисбаланса проявляется по полной программе сегодня на Украине и дай Бог, чтобы она "не зацепила" и Россию, в которой с этим тоже не все "тип-топ" (ибо узаконенное действие того, что Маркс определил "фуриями частного интереса", как раз и способствуют развитию такого дисбаланса и о чем собственно Маркс и отразил в своих трудах и прежде всего в "Капитале").

    • VIK-Lug говорит 29 Сентябрь 2014 в 12:04:
      Сергею: Но все гораздо “и ширше, глубже” – ибо это противоречие (дисбаланс) может возникать не только в определении этих понятий собственности, но и по двум взаимосвязанным направлениям “Мы и природа” и “Мы внутри нас”.
      ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      Так я и спорить не буду. Но зачем мне копаться в наших внутренностях? Противоречие между "Я" и вторым "Я", а может даже и третьим, пусть выясняет психиатр. Мы тут обсуждаем проблемы из области политэкономии - патологию капитализма.

  33. Сергей 29 Сентябрь 2014 в 6:46:
    Cherry говорит 28 Сентябрь 2014 в 8:54:
    Вы, Сергей, тут явно путаете понятия. Есть собственность, как общественное отношение (то есть, реал) , и юридически ( или традиционно) оформленные права на эти отношения и вещи. Слава пишет про реал. Сиречь, уже расслоение по сословному и корпоративному признаку. И про то, что в реале граждане СССР не распоряжались ничем.
    ===============================
    Не я, а вы Cherry запутались в понятии собственность. Ваша логика – если все, то никто, тут не проходит.

    ==========================
    И всё же , осмелюсь утверждать, что путаете Вы, Сергей.
    Потому что это не логика Шерри, а Гегеля ( бесконечных понятий).
    Всё = ничто.
    Всеобщая собственность = ничья собственность.
    Примеры: Солнце, Луна, Океан, воздух, Антарктида...
    И этот факт Вы не опровергли, как ни старались (?).

    Так что все Ваши рассуждения о правах собственности вряд ли ценнее, нежели об ушедшем пароходе.

    По той причине, что сейчас проблема на каких-то там ( вполне фиктивных) "правах" на собственность, а в снятии самой этой категории.

    • А я буду утверждать, что это Вы всё путаете. Вне отношений людей друг с другом, не только собственности не существует, но и человека, как существа, отличающегося от других животных, не существует. Индивид, индивидуальность, личность возникает при соотнесении одного с другими. «Я» это отражение в «Мы». Или, как утверждают актёры – короля играет окружение. О том, что данный голый человек король, мы узнаём из отношения к нему окружающих. Гегель это «ничто», набор звуков и букв вне отношения к нему других людей. Моё возникает лишь по отношению к не моё, когда что-то начинают делить. Наше это тоже противопоставление понятию «моё». Снять эту категорию, вы можете только выведя себя из системы общественных отношений, только застрелившись, только превратив себя самого в «ничто». Исходя из сказанного, из логики моего утверждения, опровергать, мне тут нечего.
      Из вашего утверждения должно следовать, что индивидуальная собственность, это такая же ничья собственность, как и общественная собственность = ничья собственность.

  34. Сергей
    26 Сентябрь 2014 в 11:41:
    МИБ написал:
    «Короче, мы склонны верить, что от нынешнего капитализма до коммунизма остался маленький шажок. Но нет ничего более ошибочного в оценке нынешнего состояния мирового общественного устройства. Многочисленные исследования показывают, что капитализм сегодня, как никогда ранее, далек от всяческого коммунизма, близок, как никогда ранее, к элитаризму, т.е., к глобальному фашизму».
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Всё зависит от того, что вы считаете коммунизмом. Если коммунизмом считать производственную систему с соответствующими ей производственными отношениями, если исходить из Ленинского определения такой производственной системы – «капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа», то действительно, «до коммунизма остался маленький шажок».

    ========================================
    Коммунизм - не производственная система, а всего лишь инструмент .

    Скажем, капитализм по-Марксу - для максимизации прибылей для класса капиталистов.

    Сейчас же на повестке дня истина Белла
    труд - деятельность во обеспечение жизни и процветания будущих поколений людей.
    Для чего и инструменты :
    Социализм - для построения коммунизма.
    Коммунизм - для освоения Космоса ( Руди).
    Космос - для расселения Жизни и Разума по всей доступной человечеству Вселенной.
    (http://kommunika.ru/?p=10359 Новороссия – фактор Вселенского масштаба )

    Ибо на Земле всему этому не выжить:
    гео- и астрофизический факт.

    • Утверждение: «Коммунизм – не производственная система, а всего лишь инструмент»; «Коммунизм – для освоения Космоса» - это всё литературщина. Я оперирую категориями из политэкономии. В этой науке используются такие категории, как орудия труда и предмет труда (средства производства), средства производства и человек (производительные силы), производительные силы и производственные отношения, базис и надстройка (общественно-экономическая формация). Коммунистические общественные отношения могут быть построены только на базе характерной для него организации производства, которая требуется достигнутым уровнем развития производительных сил. Исходя из категорий политэкономии, коммунизм это одна из общественно-экономических формаций, сменяющих друг друга в процессе общественного развития. К ней не применимы определения - эта хорошая, а это плохая. В старости любой организм плох, в том числе и социальный. Коммунистические отношения возникают не потому, что кому-то, какой-то группе прогрессоров этого хочется, а потому, что производительные силы достигли такого уровня развития, при котором дальнейшее развитие материального воспроизводства жизни иначе, не по-коммунистически, невозможно. – Иначе деградация, разрушение, самоуничтожение. Так что, выбирай девочка, что ты больше хочешь: чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу?

  35. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 5:09:
    А я буду утверждать, что это Вы всё путаете. Вне отношений людей друг с другом, не только собственности не существует,

    ========================
    Но это, как я вижу - всего лишь - Ваша правда , Сергей.
    Но.
    Но не истина
    .
    И, чтобы Вы сами в этом убедились, задайтесь вопросом:

    Каков Ваш личный интерес,
    Сергей, цепляться мёртвой хваткой в эту категорию ? ? Имея в виду при этом следующее.

    А. По-Гегелю интерес мирового духа превыше любого частного.

    Б. По-Беллу истина в обеспечении жизни и процветания будущих поколений рода человеческого.

    В. Солнце , Воздух, Океан, Антарктида , Луна, Космос и так принадлежат всем и каждому и никому в частности?
    Вот куда грядеши, Сергей.

    Г. По-Марксу : надо вернуть ныне сущего человека-проститутку, вещь, товар, счёт в банке к самому себе. Для чего - уничтожить ( частную прежде всего) собственность.

    Так зачем она Вам, Сергей?

  36. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 5:09:
    А я буду утверждать, что это Вы всё путаете. Вне отношений людей друг с другом, не только собственности не существует, но и человека, как существа, отличающегося от других животных, не существует. Индивид, индивидуальность, личность возникает при соотнесении одного с другими. «Я» это отражение в «Мы». Или, как утверждают актёры – короля играет окружение. О том, что данный голый человек король, мы узнаём из отношения к нему окружающих. Гегель это «ничто», набор звуков и букв вне отношения к нему других людей.

    ================================
    И что?
    Собственность, Сергей, зачем?
    Голый король , коли его величают подданные, величественнее всех разодетых в пух и прах фраеров: гляньте на этих петухов...

  37. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 5:09: Моё возникает лишь по отношению к не моё, когда что-то начинают делить. Наше это тоже противопоставление понятию «моё». Снять эту категорию, вы можете только выведя себя из системы общественных отношений,
    1. только застрелившись, только превратив себя самого в «ничто». Исходя из сказанного, из логики моего утверждения, опровергать, мне тут нечего.
    2. Из вашего утверждения должно следовать, что индивидуальная собственность, это такая же ничья собственность, как и общественная собственность = ничья собственность.

    ===============================
    1. С чего Вы это взяли, Сергей?
    Я признаю , уважаю и свято блюду "собственность" всех и каждого на солнечные лучи , фазы Луны, воздух, облака... Для чего мне вовсе не надо ни ставить себя вне общественных отношений, ни , тем паче , стреляться..
    Более того, я сам себе - всё.
    И именно по этой Вашей совершенно верной логике : ничто = всё.

    2. Именно так, Сергей.
    Когда Вы отрываете кран на кухне и наливает себе стакан воды, то это - Ваша "индивидуальная собственность" (а де-факто - никакая, общественная, ибо частно на неё никто не претендует).
    (де-факто, разумеется, ибо плата за воду у нас чисто символическая, чтобы ,типа, не забывали, что на вода у нас всё-же какая-никакая, но стоимость, выражаемая в деньгах) .

  38. Сергей
    28 Сентябрь 2014 в 2:41:
    И второе. По классикам, распределение по потребностям НЕ ВВОДИТСЯ, а является следствием развития производительных сил. Возможности реального потребления у каждого конкретного человека физиологически ограничены и в какой-то момент материальное производство начинает полностью удовлетворять ту или иную заявленную потребность людей.
    Речь тут несомненно идёт об удовлетворении материальных потребностей.
    Ваши Афонин утверждения, никакими доказательствами не подкреплённые, у меня нет желания дальше опровергать. Полёт ваших фантазий неограничен,
    а время моей жизни ограничено и не хочется её попусту тратить.

    =========================
    И Вы совершенно правы , Сергей.
    Тратить время на дискуссия с Вами - ни малейшего резона.

    Ибо на Вашей стороне - правда.
    Правда мелкого собственника , (частного) потребителя.

      ( и это Ваше
      Речь тут несомненно идёт об удовлетворении материальных потребностей.

      выдаёт Вас со всеми потрохами

    Мелкого, потому что "Коммуника" не для миллионщика и, тем паче, миллиарда : слишком уж масштабные она решает задачи рядом с этой шпаной (ныне - канары, завтра - нары).

    В то время , как Слава занят решением задач "Коммуники"

    Построение коммунизма в обеспечение будущего рода человеческого и подготовке его к Космосу, Великому Звёздному походку ( Циолковский, Руди).
    Для расселения Жизни и Разума по всей доступной Вселенной. Потому что на Земле нам по-любому не выжить.
    http://inigroupmar.3nx.ru/viewtopic.php?f=9&t=313
    http://kommunika.ru/?p=10359 Новороссия – фактор Вселенского масштаба

    И Вы совершенно правы, у нас, как в приговорке: моя твоя понимай нету.

  39. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 8:21:
    Утверждение: «Коммунизм – не производственная система, а всего лишь инструмент»; «Коммунизм – для освоения Космоса» – это всё литературщина. Я оперирую категориями из политэкономии.

    =========================
    Да кто бы сомневался, Сергей?
    Кто и что Вы - совершенно ясно: МЕНЕ , МАЁ
    майно, хурда-бурда - понад усе!
    Ибо

    Речь тут несомненно идёт об удовлетворении материальных потребностей.

    - Ваши слова.
    И Вы совершенно правы:
    Рождённый ползать летать не может ( Горький).
    Рождённый потребляем, коммунистом стать не может.

    Так что,
    кому литературщина ,
    а кому - программа по уничтожению категорий этой Вашей (мелкобуржуазной) политэкономии. Вместе с ней самой.
    Вот так, дорогой.

    По той простой причине, что эта Ваша политэкономия - наука для выживания крыс, тараканов и глистов.
    Путём проедания и проматывания достоянии наших детей, внуков и правнуков.
    По принципу Лёни Голубкова : сегодня - оторвать норковую шубку бабе, а завтра - хоть потоп.

  40. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 8:21: Коммунистические общественные отношения могут быть построены только на базе характерной для него организации производства, которая требуется достигнутым уровнем развития производительных сил.

    ==================================
    И они давным-давно достигнуты, Сергей.
    Ещё во времена Маркса.
    Собственно , именно потому и возник тогда марксизм и Манифест Коммунистической партии 1848 .
    И , если отсчитывать оттуда, то уже более 166 лет мы живём в эпоху Мировой Коммунистической революции.
    Так что
    - Интренациоанлы,
    - обе мировые войны ,
    - Парижская Коммуна,
    - Великий Октябрь,
    - Великая Победа,
    - крушение глобальной колониальной системы,
    - Полёт Гагарина ,
    - Крах СССР,
    - Крым и Новороссия ,
    - глобальный и тоталный финансовый кризис ,
    - нарастающая Третья мировая война
    - всего лишь эпизоды этой Революции

    И единственное сейчас препятствие для её головного результата - те самые фурии частного интереса, о которых нам тут всю плешь проел
    Вик-Люг.
    В том числе и Ваша мёртвая хватка за собственность, Сергей.
    А точнее - в политическую экономию мелкобуржуазного капитализма.
    Вне чего , судя по всему, Вы своей жизни не видите.

    Мёртвый хватает живого (Маркс)

  41. Сергей
    30 Сентябрь 2014 в 1:41:

    Так я и спорить не буду.
    1. Но зачем мне копаться в наших внутренностях? Противоречие между “Я” и вторым “Я”, а может даже и третьим, пусть выясняет психиатр.
    2. Мы тут обсуждаем проблемы из области политэкономии – патологию капитализма.

    =========================
    1. Упаси Карл Марл - не надо , Сергей.
    Свои внутренности Вы выдали.
    Марксизм вообще - слишком страшная наука . Чудовищно страшная, дорогой.
    Совсем не для слабых нервов мелких собственников.
    Им туда не надо.

    2. Её не обсуждать надо, Сергей,
    Это обсудили ещё 166 лет назад, опубликовали в 1848 году и установили:
    ликвидация (частной) собственности.

    То есть, именно того , во что Вы уцепились мёртвой хваткой.
    И зачем это Вам?

  42. Сергею: но дело то не в отношениях "Я" к "Я", а именно в отношениях "Я и Мы" и уже вытекающие из этого отношения и собственности "Моё и Наше". А Вам я попытался указать на возникновение баланса или дисбаланса во взаимосвязанных общественных отношениях "Мы и природа" и "Мы внутри нас" (собственно на что и указала Красная Роза со ссылкой на Маркса в том материале, который разместил МИБ в следующей теме "Путь к элитаризму") и что понятное дело или способствует развитию общества в определенный исторический период его сущуствования, или его деградации и саморазрушению. А Вы вдруг на психиатора сослались. Не иначе как "не врубились" должным образом в суть моего коммента.

  43. VIK-Lug
    30 Сентябрь 2014 в 14:11:
    Сергею: но дело то не в отношениях “Я” к “Я”, а именно в отношениях “Я и Мы” и уже вытекающие из этого отношения и собственности “Моё и Наше”. А Вам я попытался указать на возникновение баланса или дисбаланса во взаимосвязанных общественных отношениях “Мы и природа” и “Мы внутри нас” (собственно на что и указала Красная Роза со ссылкой на Маркса в том материале, который разместил МИБ в следующей теме “Путь к элитаризму”) и что понятное дело или способствует развитию общества в определенный исторический период его сущуствования, или его деградации и саморазрушению. А Вы вдруг на психиатора сослались. Не иначе как “не врубились” должным образом в суть моего коммента.

    ==============================
    Да нет, VIK-Lug .
    Именно врубился и вполне качественно , коль к психиатру отправил.

    А как ещё адепты собственности могут относиться к божевильному,
    что тычет носом в фурии частного интереса
    такую из себя прилеваченную , карло-марлоидную, достопочтенную и респектабельную публику ( лево-либеральную , одним словом) .

    К тем придуркам, что настаивают на принципе
    Мы - выше я,
    коль уж звиздёж про соц-ком пошёл .

  44. VIK-Lug говорит 30 Сентябрь 2014 в 14:11:
    «Сергею: но дело то не в отношениях “Я” к “Я”, а именно в отношениях “Я и Мы” и уже вытекающие из этого отношения и собственности “Моё и Наше”. А Вам я попытался указать на возникновение баланса или дисбаланса во взаимосвязанных общественных отношениях “Мы и природа” и “Мы внутри нас” А Вы вдруг на психиатора сослались. Не иначе как “не врубились” должным образом в суть моего коммента».
    ========================================
    Да нет, я думаю, что врубился в то, о чём Вы рассуждаете, и не сомневаюсь, что затронутые вами проблемы существуют. Но в рамках обсуждаемой темы, я отправляю всех в область политэкономии к одному из «трёх источников, трёх составных частей» обозначенных классиками. Отношения, выстроенные на системе материального производства – это сегодня самый актуальный вопрос. В обособленных частях множества производств, организуемых частным образом, в разделённой системе общественного производства, главенствует «Я». Эта реальность общественной жизни создаёт и морально-этические рамки поведения индивида в обществе – «борьба каждого против всех». Коммунизм, базирующийся на иной организации материального воспроизводства общественной жизни, создаёт иные требования к отношениям между людьми. Коммунизм призван снять противоречие между «Моё» и «Наше». Не сменить «Моё» на «Наше», а создать гармоничное дополнение одного другим.
    Цитата: «Прежде всего следует избегать того, чтобы снова противопоставлять «общество», как абстракцию, индивиду. Индивид есть общественное существо. Поэтому всякое проявление его жизни — даже если оно и не выступает в непосредственной форме коллективного, совершаемого совместно с другими, проявления жизни, — является проявлением и утверждением общественной жизни» (К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года).
    Снятие коммунизмом противоречия между «Моё» и «Наше» происходит в рамках экономических отношений. Коммунизм завершает экономическую эпоху, а рассуждения о том, что будет после коммунизма, возможны только как научная фантастика. Этим классики не занимались.
    Коммунизм обеспечивает не существующие ранее, коренные качественные изменения в организации материального производства и в области общественных отношений, связанных с материальным воспроизводством общественной жизни. Все предшествующие способы производства воспроизводили различные формы отношений частной собственности. Коммунизм, ликвидируя разделение общественного труда на множество частных производств, объединяя все производства в единую программируемую производственную систему, обеспечивает качественный переворот не только в организации производства, но и в общественных отношениях. Экстраполировать в будущее можно только наблюдаемый процесс, наблюдаемые изменения, и их завершение. Какие процессы будут происходить после завершения наблюдаемых социально-экономических явлений и качественных изменений в материальном воспроизводстве общественной жизни, об этом можно только гадать. Поэтому классики не рассуждали на тему – что будет после коммунизма, «после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком». Но для марксистов, очевидно, что высшая фаза коммунизма, это одновременно и его завершение.
    Цитата: «История так же, как и познание, не может получить окончательного завершения в каком-то совершенном, идеальном состоянии человечества; совершенное общество, совершенное "государство", это – вещи, которые могут существовать только в фантазии. Напротив, все общественные порядки, сменяющие друг друга в ходе истории, представляют собой лишь преходящие ступени бесконечного развития человеческого общества от низшей ступени к высшей». (Энгельс. «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии».)
    Мы можем предполагать, что в следующую за периодом коммунизма эпоху, наука станет непосредственной производительной силой, что возможно, на первый план выйдет противоречие между фундаментальной и прикладной наукой. Но и материальная основа общественной жизни, которая главенствует сейчас, никуда не исчезнет, а лишь утратит своё ведущее значение в области общественных отношений. Это как в фантастическом романе Беляева: «Продавец воздуха». - Когда обособление запасов воздуха прекратилось, все стали дышать свободно в пределах своей физиологической потребности и все страсти, связанные с формированием материальных запасов воздуха, с их распределением и потреблением, исчезли, а регулирование обеспечения процесса дыхания, несомненно, важного для жизнеобеспечения, ушло на автомат - в область подсознания.
    Несколько лет назад на старом форуме КПРФ под именем «Толмач» я участвовал в обсуждении вопроса – «что будет после коммунизма?». Возвращаться к его обсуждению, желания нет. Поэтому я и пытаюсь вернуть обсуждение в рамки политэкономии. Меня больше волнуют актуальные темы.

  45. Сергею: но Маркс уже в самом начале "Капитала" (в Гл.1) указывает на базовую основу того (при этом для всех общественных форм бытия людей), на чем потом общественное бытие людей в их коллективном исполнении реализуется и развивается (или загибается): "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как ПОЛЕЗНЫЙ ТРУД, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь.... Потребительные стоимости: сюртук, холст и т.д., одним словом товарные дела, представляют собой соединение двух элементов - вещества природы и труда. За вычетом суммы всех различных полезных видов труда, заключающихся в сюртуке, холсте и т.д., всегда остается известный материальный субстракт, который существует от природы, без всякого содействия человека. Человек в процессе производства может действовать лишь так, как действует сама природа, т.е. может изменять лишь формы веществ. Более того. В самом этом труде формирования он постоянно опирается на содействие сил природы. Следовательно труд не единственный источник производимых им потребительных стоимостей, вещественного богатства. Труд есть отец богатства, как говорит У. Петти, земля - его мать". И не зря Красная Роза, обоснуя суть и воспроизводство такой формы капитала как общественный (см. последующие материалы МИБа), в самом начале указывает на эту базовую основу культурного существования и развития людей на Земле во всех исторических периодах. Вы же пытаетесь эту основу как бы "не заметить" и свои рассуждения базируете без учета вышеизложенного. Я так считаю.

    • Чем отличается марксист от либерал-марксиста? Марксист видит "Капитал" через все наследие классиков, а либерал видит все наследие классиков через "Капитал" (или просто через учебник Цаголова).

      Понятно, что в "Капитпле", начиная исследование, неуместно пересказывать всю "Немецкую идеологию" (а Вам, виктор, неуместно ее не знать!). Маркс, вводя читателя в предмет, не морочит ему голову тонкостями, выходящими далеко за рамки капитаоизма, а тупо пересказывает выработанную буржуазной наукой точку зрения на труд. Точка зрения самого Маркса не столь плоска, как можно подумать из Вашей цитаты: мол Маркс - посредственный последователь и апологет буржуазной науки (а ничего другого из этой цитаты не следует, ничего другого здесь Маркс не говорит).

      Разберитесь, о чкм пишет Сергей, пройдитечь по ссылке на "Рукописи 1844 г.", которую он Вам дал, и не приписывайте Марксу метафизики того же Уильяма Петти (умнейшего и бразованнейшего человека своего времени, между прочим) только потому, что Маркс повторил его мысли в крайне узком контексте.

      Вообще, либерал-марксисты - странный народ. Маркс пишет в одном месте, пересказывая точку зрения буржуазной политэкономии, что личный интерес индивидов движет историю. Либерал от этой мысли заливается радостным визгом. Далее Маркс, критикуя это положение, говорит, что индивидуальный интерес историю скорее тормозит, чем движет. Вы что-нибудь подобное у Маркса читали? Нет. Либералы такого не цитируют, а подлинники читать либерал-марксисту в лом.

      Вы скажете: опять МИБ ругается, опять не хочет вступать в ряды либералов! Ну, а как не ругаться? В кои-то веки Вы прочитали, наконец, "Критику Готской программы". И что там вычитали? О ликвидации стоимости, как меры труда? О рудиментах буржуазного права? Об урезании доходов трудяшихся? О революции, как национальном деле пролетариата? Отнюдь! Вы обратили внимание только на обещанную Марксом халяву после морковкина заговенья.

      Маркс говорит здесь о том, что труд станет первой потребностью человека. А в "Капитале" он говорит о труде, как о необходимости. Как может испытывать человек потребность в катаржном труде, который сегодня так необходим? И кто сказал, что сегодня работа оператора доменной печи менее отвратительна, чем работа доменщика лет 30 назад? я иог бы работать у печи годами, но оператором не выдержу и недели - настолько нудная работа. Шерри пишет о своей работе, как о потребности, и изумляется, почему рабочие считали свою работу необходимостью, принудительным самопотреблением ради заработка. И на фиг им не нужна была такая работа, если бы не нужда в деньгах. Сидели бы дома, вырезали бы журавликов из бумаги, раз ни на что иное не годны,чем в сорокоградусный мороз трястись с отбойным молотком, зарабатывая вибрационную болезнь и зарплату. Почему-то в СССР именно в морозы рвались теплотрассы и дорожнык полотна. Даже Гудериан отмечает, что у немецких танков на морозе в России рвались не только гусеницы, но и оси, и русские делали с ними все, что хотели. А хотели эти, по мнению известного либерала и "гуманиста" Людвига фон Мизеса, русские варвары для немецкой армии только плохого. Об этом вспоминаешь, когда вгрызаешься отбойником на глубину в два метра. А ведь могилы и сегодня выдалбливют кайлом и ломом! Видимо, рабочие ощущают неодолимую потребность в такой работе!

      Сергей, вслед за Марксом, утверждает, что труд, насилующий человека, убивающий в нем все живое, должен стать предметом труда, должен быть упразднен, должна быть создана искусственная природа, в соотношении с которой труд лишается своей тяжелой, угнетающей необходимости, становится творчеством и потребностью. Вы же, ничтоже сумнящися, заявляете, вслед за либералами, что, по Марксу, труд, как необходимость, вечен, что непосильный труд капиталиста всегда будет столь же необходим, как и труд халявщика-гегемона. Ныне, присно, и во век веков.

      Изучайте марксизм, Виктор, ширше, глыбше и полнее, приводя цитату, сначаоа думайте, что именно сказал Маркс по данному поводу еще. "Капитал" - конспект марксизма, а не весь марксизм, как Вам кажется.

  46. VIK-Lug говорит 1 Октябрь 2014 в 11:19:
    Вы же пытаетесь эту основу как бы “не заметить” и свои рассуждения базируете без учета вышеизложенного. Я так считаю.
    ===============================================
    А почему я в своих рассуждениях должен излагать само-собой разумеющиеся вещи? Это для Cherry нужно всё разжевывать, так как он самых основ, самых элементарных вещей не понимает и считает, что его собственные фантазии, только они и являются "истиной в последней инстанции". Вот ему я и начинал излагать от понятия "орудия труда" и "предмет труда". Правда он всё равно ничего не понял. А вам то это зачем?

  47. Сергею: но если Вы указываете на определенные противоречия между экономическим и юридическим понятиями собственности, то и начинать нужно с того, например, на чем базирует свои рассуждения Красная Роза о воспроизводстве общественного капитала: "С другой стороны, самый процесс производства на всех ступенях общественного развития представляет собой единство двух различных, хотя и тесно связанных между собой, моментов: он является единством технических условий, т.е. определенных отношений людей к природе, и общественных условий, т.е. отношений людей между собой". И как раз те противоречия, на которые Вы указали и возникают в дисбалансе такого единства вышеуказанных моментов. И собственно на это я и попытался Вам указать, а Вы чегой то послали к психиатору.

    • Я Вас не посылал к психиатру, а написал, что противоречием между "Я" и вторым "Я" должен заниматься психиатр. Есть область знаний, называемая психиатрией, а есть область знаний называемая политэкономией, есть правоведение, есть экология и т. д. В отношениях "Мы" и "Природа" с позиций политэкономии, природа это ресурсы для организации производства, необходимый составной элемент средств производства. Производственная деятельность направлена на формирование техногенной среды. С позиций экологических знаний в отношениях "Мы" и "Природа" - природа это наша окружающая природная среда, которая замещается техногенной окружающей средой. Я прошу не "путать божий дар с яичницей".

  48. Сергею: а ведь это похоже Вы спутали "Божий дар" с "яичницей", когда отвечали на первый мой коммент по поводу противоречий между экономическим и юридическим понятиями собственности и которые весьма объективно отражают суть того, что я процитировал Вам из "Капитала" и из работы Красной Розы - как на баланс и дисбаланс в реализации и развитии базовой основы бытия людей на Земле.

  49. admin
    говорит 28 Сентябрь 2014 в 12:14:
    День добрый, Слава!
    1)... ( о роли пролетарского госудасрства)
    2)...(о формальном равенстве)
    3)...(о собственности)
    4)...(об ОГАС)
    По пунктам.
    1, 3) По п. 1 хотел уже было сослаться на ответ Евгения Сергею о формальностях и фактах.
    Но прочитал концовку п.3 и скажу по обоим пунктам так.
    Может быть и имеет смысл говорить о разнице между правящим классом и господствующим. Да только что их отличает? Юридическая невозможность присваивать прибыль? Так ведь юридические законы - элемент надстройки, а не базиса. Подкорректировали законы вместе с государственными границами - и все, владеют, получа прибыль. Здесь еще Сергей говорил о том, что рядовой член КПСС ничего не решал. А что решают тысячи мелких акционеров, когда имеется несколько бонз, в руках которых - контрольный пакет? Что касается отличий от капитализма - то, несомненно - исходная точка - это коммунистическая революция. Я сейчас не обдумал еще, есть ли грань, о которой вы вслед за В. Беллом, говорите, но согласитесь и вы, что грань тонкая, малозаметная. И если частная собственность в СССР - лишь метафора, тогда стоит задуматься о полезности метафор. Марксов коммунизм представляет собой не общество с "правильными" классами, а общество без классов. А в "правильном" классовом обществе психология все равно буржуазная. Поэтому через тонкую грань бесклассовое общество - управляющий класс - господствующий класс - общество "просочилось" чсерез эту "мембрану"... в какую из сторон?.. невозможно было ожидать иного результата
    3) Да вы пессимист… Итак, вы совершенно уверены, что, стоит только ввести формальное равенство по Ленину, как все разбредутся в поисках более легкого занятия. Несомненно, для тех, кто искал на работе только деньги, а также для тех, кто находит свобю работу не по плечу, а гайи другую не может, это справедливо. Но даже если предположить, что подавляющее большинство людей так поступит, катастрофы не произойдет. Ведь и сейчас не все, кто ХОТЕЛИ бы получить престижную работу, ее реально ПОЛУЧАТ. Изменится список престижных профессий, определяющим критерием станет не количество долларов в час, а количество калорий в час – всего делов-то…
    Но я все-таки думаю, что в этом случае события будут развиваться так, как описано у С. В. Метика… но вместо того, чтобы его здесь в комментах цитировать… могу предложить свою статью по этому поводу. Перенесем обсуждение в комментарии к ней?
    4) Насчет ОГАС.
    Во-первых, вы, оказывается, еще и блестящий сатирик. Поздравлю с новым амплуа! (без иронии). Смеялся, читая про ленивых роботов, которых заставить работать не под силу высокому начальству, а значит…))) Ну, а если сурьезно... Ваши примеры не опровергают открытие академика Глушкова, что ОГАС – НЕОБХОДИМОЕ условие коммунизма. Но они четче позволяют понять и без того известную истину, что ОГАС – НЕ ДОСТАТОЧНОЕ условие. Было бы прекрасно, если бы вы написали статью с предостережениями о том, какие «подводные камни» могут встретиться на пути внедрения ОГАС – вам явно есть что сказать.

    • День добрый, Вячеслав!

      У меня понятие бесклассовости обшества ассоциируется с понятием бесструктурности. Тем более, что и весь научный коммунизм как-то наталкивает (если не навязывает) на такую ассоциацию. Мол, и государство ни к чему, и ресурсы отнимать, копить и аккумулировать никому и ни у кого не надо, и прочие анархистские прелести, Однако, простая прикидка показывает, что такое общество - дохлое общество:
      http://kommunika.ru/?p=10622

      http://kommunika.ru/?p=10624

      А Вы как думаете?

      • Я думаю точно так же, и совершенно с Вами согласен.
        Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, то никому ничего не надо и прочие анархистские прелести. Действительно, простая прикидка показывает, что такое общество – дохлое
        Другое дело, когда имеется чёткая государственная структура, жёсткая должностная дифференциация и соподчинённость, - я начальник - ты дурак, - ты начальник - я дурак.
        Голубые штаны — высший знак отличия. Голубые штаны носит только правитель планеты Плюк господин ПЖ. Малиновые штаны — носят очень богатые жители Плюка, у которых много КЦ. Штаны для избранных. Перед владельцем таких штанов пацаки и чатлане обязаны приседать (пацак два раза, а чатланин — один).

        • Ну, вот видите, как порой полезно читать Маркса, "Рукописи 1844 г", в частности (да и в 1857-1859 высказано немало мудрых мыслей). Сразу становится ясно, что хозяин не тот, кто владеет средствами производства (хоть отдельный крепостной, хоть пролетариат в целом), а тот, у кого право на распределение продукта потребления. Снимая экономическое отчуждение, мы встаем перед правовым отчуждением, когда решает не собственник средств производства (пролетариат), а собственник штанов. Прав Маркс: слои отчуждения снимаются в обратном порядке. Сняли экономическое отчуждение - освободили правовое. Закон истории, ничего не поделаешь...

          Какая теоретическая проблема у Сталина ("без теории нам смерть!")? Проблема в том, как снять штаны с новояаленного феодала. Как эту проблему решает Сталин? Устраняет, к чертовой матери, выродившуюся ВКП(б) от руководства экономикой страны, заменив ей имя на КПСС, чтобы честь ВКП(б) не пострадала в истории. Начинает, судя по всему, создавать новую партию по типу власти Советов. Но не успел... Через несколько дней после смерти Сталина КПСС вернула себе аналог феодальной власти, т.е. правовой диктат.

          Маркс оставил нам понимание того, как "штаны одевались" в историческом процессе развития частной собственности, Но как их снимают - пишет только: "в обратном порядке".

          Вы что, "Формы" не читали? На "Коммунике" верхоглядство негоже. вернитесь на страниеицу-другую назад и познакомьтесь с процессом "одевания штанов".

          А наш дядя Вова - он и на "Коммунике" дядя Вова, даже если и в голубых кальсонах, как Вмк-Луг и прочие. Ему за штаны здесь никто Ку не сделает.

          P.S. Жаль, что в Ваших голубых штанах не хватило чего-то, чтобы разобраться с "простыми прикидками". Стыдно, наверное, опускаться до примитивного диктофона от марксизма? Глаза не ест?

          • И как вы, "Админ" как Человек, судя по тексту именно с большой буквы, предлагаете решать вопросы поставленные Сталиным, и главный -передачу власти в стране Советам.

            Это главный вопрос настоящего времени.

            Но, что бы не получилась снова дифференциация человека по цвету штанов а не по разуму, власть должна принадлежать первичным Советам.
            Но вот как это осуществить.

          • Сталин - слишком крупная фигура, чтобы мы могли с уверенностью судить о том решении, которое он для себя видел в данном вопросе. Все его соображения, заметки, письма и прочее наследие старательно уничтожено его "соратниками". Если Иисус, за одни только проповеди, обрел в истории культ личности, то что сказать о человеке, начавшем воплощение этих проповедей в жизнь?!

            Для перехода от диктатуры пролетариата в форме диктатуры партии к диктатуре пролетариата в форме диктатуры Советов нужны вполне определенные общественные предпосылки. Сталину такие предпосылки создать удалось. В целом они выразились в формировании нового, общественного, человека, уверенного в своих силах, своей общественной значимости, в своем будущем, в правильности своего жизненного пути.

            Объективно эти предпосылки следующие:

            - автаркия, формирование сильной, независимой от капитализма экономики на основе концентрации общественных ресурсов и вкладывания их в развитие страны;

            - Втягивание в орбиту социалистического хозяйства сопредельных стран Европы и Азии от Албании до Китая. На очереди стояли Индия, Корея и т.д. Сталин неумолимо сжимал кольцо экономичской блокады капитализма, лишая его внешних рынков, а с ними - и развития. Сталин вел дело к созданию новой редакции СССР, в состав которого входила бы вся Восточная Европа и почти полностью - Азия.

            - постепенное снятие товарно-денежных отношений путем замораживания денежной эмиссии. На фиксированный объем денежной массы приходилось все большее количество товарной массы, т.е., товары неуклонно дешевели, их цены стремились к нулю. В пределе все необходимые средства сушествования должны были стать бесплатными.

            На почве крупных успехов этой, глубоко продуманной внешней и внутренней политики, и формировался тот самый новый человек, которому можно было вручить власть в Советах. Понятно, что такиХ людей было немного, и должен был сушествовать какой-то ценз при выборах в Советы, иначе туда опять полезут стяжатели и карьеристы, и потащут за собой орды дураков с "одобрямс!", как это и случилось с КПСС.

            В общем, вопрос сложный, Николаевич, и навряд ли решаемый в сегодняшнем обществе, лишенном сталинских предпосылок. Лучшее, на что мы ныне можем рассчитывать - это на создание узкого круга профессиональных революционеров, на создание марксистской партии. Поэтому на странмцах "Коммуники" содержится, в основном, материал-ликбез по марксизму для тех, кто будет после нас, и пойдет дальше нас.

            Более конкретно, я вижу сегодня всего один путь к социализму и Советам, который я называю "экономическим восстанием", Однако, накатывающийся на мир элитаризм способен сделать и этот вариант невозможным...

          • И как вы расшифровываете способ экономического восстания. Как нам, неадекватно воспринимающим реальное развитие цивилизации объединится для достижения поставленных целей. Просто лично не участвовать в создании нового мирового порядка. Это правильно но мало.
            Я думаю, что в этом отношении нужно пересмотреть понятие
            маргинал. Водку месяцами не пьем, под забором не валяемся, у каждого почти инженерное или выше образование и огромнейший опыт а желания отдавать нет да и некому.
            Но почему мы изучая, цитируя классиков так мало уделяем внимания главному в их работах и жизни. А она заключается в том что всей своей жизнью они нас учили в том числе и на своими ошибками. И каждая кухарка сможет управлять государством, только ее нужно подучить- так кажется.
            Так мы что хуже кухарок.

          • ...как вы расшифровываете способ экономического восстания

            Примерно так:

            http://kommunika.ru/?p=277

            К 2020 году нас ждет, как и в Украине, "Сон Ляхова":

            http://vicsrg.ho.com.ua/stat/lyahov.htm

            Сможем ли мы противопоставить этому "сну" свою самоорганизацмю? Поймем, что к чему, поймем что надо и что не надо делать - выживем сами и наши потомки. Не поймем - значит не судьба... Не первый народ исчезает. Но, вроде бы, должны понять и начать самоорганизацию в социализм. И хорошо бы - под единым руковожством толковой партии.

            Сталин нужен. И маленько смышленый народ. Пока - ни того, ни другого...

          • На днях пришла еще одна мысль о перерожденцах в верхушке Кпрф это в дополнение к ранее высказываемым предложениях об альтернативной социалистической экономике. В смысле откуда деньки Зин.
            Их же в думе 100 человек и зарплата в месяц 250 т.р. Папаша Зю говорит, что у депутатов не более 4 раз з.п. должна быть выше чем минимальная. Значит 28тыс оставляют себе а все остальное в приобретение советских предприятий а это 22,2 млн.р ежемесячно и потом а всех оставшихся членов еще около 150 тыс с каждого в год по 2000р так это же еще 300млн.р тут уже возможно говорить и о своих НПЗ и АЗС и прочее.

            Но это организация в которой более половины а может и все 90% нормальных но оболваненных коммунистов, вот их бы на свою сторону.

          • Они свою сторону уже выбрали и без боя ее не отдадут.

  50. Сергей
    1 Октябрь 2014 в 16:10:
    Я согласен, объяснять это лично Вам Cherry – всё впустую

    =========================
    Ну вот , обиделись.
    А Вы сами иногда всё-таки почитывайте, что пишете, Сергей.
    Прочитайте ещё раз повнимательнее,что пишете, и увидите, - пустословие ( мягко говоря).

    Взять любой Ваш абзац.

    1. Мы можем предполагать, что в следующую за периодом коммунизма эпоху, наука станет непосредственной производительной силой, что возможно, на первый план выйдет противоречие между фундаментальной и прикладной наукой.

    2. Но и материальная основа общественной жизни, которая главенствует сейчас, никуда не исчезнет, а лишь утратит своё ведущее значение в области общественных отношений.

    3. Это как в фантастическом романе Беляева: «Продавец воздуха». – Когда обособление запасов воздуха прекратилось, все стали дышать свободно в пределах своей физиологической потребности и все страсти, связанные с формированием материальных запасов воздуха, с их распределением и потреблением, исчезли, а регулирование обеспечения процесса дыхания, несомненно, важного для жизнеобеспечения, ушло на автомат – в область подсознания.

    Фраза 1 - высокопарная банальность. Это чтоб шибко вумным показаться (самому себе ?).
    И что?
    - Пустота, ибо ответа нет, потому что

    Фраза 2 - тоже сущая банальность, из первой аж никак не вытекающая. Даже многозначительный союз "Но" не спасет.
    Но ... Что но? - Пустота
    Да и в качестве второй посылки силлогизма ( если фраза 1 - первая) не прокатывает. Потому как

    Фраза 3 - никаких выводов не содержит, и, по-сути, - не более чем демонстрация литературщины. Дескать, и романы Беляева почитывали, не хухры-мухры . Винегрет , где в одну кучу свалены продавцы с воздухом , распределение с потреблением и автоматы с подсознанием. И к фразам 1 и 2 прямого касательства не имеет.

    Во-первых, совсем не касается высосанного из пальца , зато пышно заявленного " противоречия" в науке во фразе 1 ,

    Зато, во-вторых, опровергает утверждение фразы 2 об ущербе значения материальной основы бытия.

    А в целом , повторяю, высокопарно-пустой звон получается.
    Трёп, как попало , и о чём попало.
    Не серьёзно это, Сергей.
    В "Коммунике"
    дураков нет
    .
    Если Вы на это расчитываете, дорогой.

  51. Сергей
    1 Октябрь 2014 в 14:01:
    VIK-Lug говорит 1 Октябрь 2014 в 11:19:
    Вы же пытаетесь эту основу как бы “не заметить” и свои рассуждения базируете без учета вышеизложенного. Я так считаю.
    ===============================================
    А почему я в своих рассуждениях должен излагать само-собой разумеющиеся вещи? Это для Cherry нужно всё разжевывать, так как он самых основ, самых элементарных вещей не понимает и считает, что его собственные фантазии, только они и являются “истиной в последней инстанции”. Вот ему я и начинал излагать от понятия “орудия труда” и “предмет труда”. Правда он всё равно ничего не понял. А вам то это зачем?

    ===============================
    Да понятен Ваш гнев,
    дорогой Сергей.
    Его природа та же, что у Голицына, Левина, Наивного (?) гегемона, дяди Бени ... и прочей толпы левых либералов.

    Шерри - та самая марксистская сволочь,
    коя заместо того, чтобы затаив дыхало, внимать Вашим высокопарным и банальным побасенкам, докапывается до самого Вашего нутра. И подносит к Вашему носу то самое чудовищное марксово зерцало , в коем Вы зрите свою идеологию, какова она есть.
    Как , к слову, это делает и МИБ тоже.

    Понятно, почему для мелких торгашей , халявщиков типа Лёни Голубкова и прочих заскорузлых и пошлых мещан суть фантазии - истины от Гегеля, Белла , Ленина, Сталина ...

    Так что Вы, пан Сергей,
    сугубо правы.
    Отпетый марксист Шерри Вашу самоубийственную элементарно-шкурную идеологию никогда не поймёт.
    Потому что это непотребство у него всегда вызывало рвотный рефлекс.

  52. Вячеслав Афонин
    1 Октябрь 2014 в 22:09: А что решают тысячи мелких акционеров, когда имеется несколько бонз, в руках которых – контрольный пакет?

    Они, Слава, решают.
    И не мало. Правда, косвенно.
    Дело в том, что паразитная мелюзга пасётся на фондовой бирже, изображая из себя крутых финансёров.
    И , к слову, совсем не безобидных.
    Потому что пакеты акций бонз малоподвижны - это основа их власти-влияния.
    Зато мелочь ...
    И в случае биржевых паник именно она способна спровоцировать капитальный обвал курса акций. И бонзы теряют миллиарды в течение буквально микросекунд.
    Или напротив, обеспечить столь же "обосновапнный" скачок "капитализации".

    Ибо сейчас на биржах бьются не брохера-человеки , а роботы.
    И выигрывает тот, у кого программа умнее, процессор быстрее и кабель к главному серверу биржи короче.

  53. Cherry: ну вообще то МИБу самому иногда надо заглядывать в это самое "марксово зерцало" и сравнивать его философскими "закидоны" с той экономической сутью, которую на самом деле отразил Маркс в своих трудах и в частности в "Капитале". Я так считаю.

  54. VIK-Lug
    2 Октябрь 2014 в 9:37:
    Cherry: ну вообще то МИБу самому иногда надо заглядывать в это самое “марксово зерцало” и сравнивать его философскими “закидоны” с той экономической сутью, которую на самом деле отразил Маркс в своих трудах и в частности в “Капитале”. Я так считаю.

    ============================
    VIK-Lug, Ваше право считать ,что угодно.
    Но если Вы хотите ,чтобы Вас воспринимали хоть как-то всерьёз, то желательно всё-же предметнее.
    Какие у Вас конкретно претензии к МИБу?
    Какие именно "закидоны", и в чём Вы видите их разночтение с Марксом.
    ( Это к тому, что не узрел ещё ни одного)

    Ибо пока это всё у Вас - сущее пустословие в стиле того же Сергея, Голицына , Наивного ...
    Вот те тороваты шибко вчён-пустозвон-турусы разводить

  55. herry: ну так чтобы узреть эти самые философские "закидоны" МИБа по поводу экономической сути в трудах Маркса, Вам то как раз и надо почаще в это самое "марксово зерцало" заглядывать - чтобы было чего с чем сравнивать. А иначе мне бесполезно Вам на что то указывать и чего то объяснять - с Вашей то "гениальностью марксиста". Однако.

  56. VIK-Lug говорит 2 Октябрь 2014 в 17:41: Изменить
    herry: ну так чтобы узреть эти самые философские “закидоны” МИБа по поводу экономической сути в трудах Маркса, Вам то как раз и надо почаще в это самое “марксово зерцало” заглядывать – чтобы было чего с чем сравнивать. А иначе мне бесполезно Вам на что то указывать и чего то объяснять – с Вашей то “гениальностью марксиста”. Однако.
    ================================
    И опять, увы, пустой трёп.
    Нет у МИБа никаких закидонов и принципиальных разночтений с Марксом.
    Пока Вы, VIK-Lug,
    не привели хотя бы один таковой факт.

  57. Ну, здравствуйте!
    Михаил, в очередной раз снимаю шляпу - Ваша настойчивость не иссякает, высота, глубина и острота взглядов и полемики растут. :)
    Вопрос у меня простой:
    Предпосылки права атеистичны, В римском праве есть лица (люди) и нет не-человеческого сознания. Спустя пару тысяч лет, церковь пинком вышибли из производственных отношений, либеральная парадигма "свободного договора свободных людей", вроде, торжествует. Маркс также не нашел (насколько знаю - и не искал) оснований взять предпосылку иную, чем "существование людей с присущей им телесной организацией", т.е., с сознанием. ("Нем. идеология")
    В то же время, субъектность общества, т.е. не-человеческий уровень сознания, "через форточку" проникает в марксизм как вполне легальная дефиниция. "Общество берет в свои руки" и т.д....
    Но, пардон, или в буржуазном праве нет субъектности общества и оно (право) атеистично, подлежит (ладно, ладно, революционной) замене на иное, коммунистическое, или нечего нос воротить от Абсолютной идеи и тогда атеизм Маркса следует признать методологической шалостью, фрондой Гегелю, роковой случайностью...
    Ведь, как ни удивительно, проблема капитализма и "основного противоречия" решается в одно действие - введением в правовое поле общества как субъекта отношений. И этот, уже субъект, а не фигура речи, восстановит в отношении себя эквивалентный обмен, приведя в соответствие производство и потребление. Причем, автоматически.
    Что не так? Мне уже долгое время непонятно, почему очевидное нарушение эквивалентного обмена не воспринимается как подлежащее устранению. (Ну, очевидное после объяснения, см. "Аннуитет")
    Тут и возражение возможно только психологическое - кто-то не захочет. Хотелки отменяются. Можно не делать, но без иллюзий, что "не в курсе".

    (Акционерные страсти пока не разгреб - тупо нет возможности. Помню. )

    Спасибо.

  58. Cherry: ну если Ваша "гениальность" утверждает, что нет у МИБа разночтений с Марксом - ну так и спите спокойно. А я уж как нибудь с самим МИБом и выясню - чего у него по его личной системе философского мышления именно так должно быть, а у Маркса по сути выводов в его трудах по политической экономии до противного наоборот. Вы то тут при чем? Тем более Ваши знания в области марксисткой политэкономии, мягко говоря, вполне соответствуют Вашей "гениальности". Однако.

  59. VIK-Lug
    2 Октябрь 2014 в 20:55:
    Cherry: ну если Ваша “гениальность” утверждает, что нет у МИБа разночтений с Марксом – ну так и спите спокойно. ...Однако.

    =================
    А вот не надо передёргивать карты, VIK-Lug .
    На Ваш пустой звон
    Шерри каждый раз утверждал лишь, что:
    а) НЕ УВИДЕЛ у МИБа каких-то рассогласований с марксизмом.
    б) И, стало быть, ИХ НЕТ , ПОКА Вы ни привели примеры таковых разночтений, разногласий, расхождений...

    И чем больше от Вас поступает на сей предмет пустой болтовни , тем, стало быть, основательнее вывод б).

    И возникает уже другой вопрос:
    С какой целью некоему индивиду так упорно выставлять себя трепачом и пустозвоном?

    Давно бы привёл хоть один завалящий примерчик.
    Хотя бы для того,
    чтобы осрамить клятого Шерри,
    гениальность коего так злит до завидок.
    А заодно попинать и р-р-разоблачить самого МИБа (!!!).

    Ан, воз и ныне там: ля-ля-ва-ва

  60. cherry: ну чтобы не было "ля-ля-ля" - вот пока и обмозгуйте на основе своей "гениальности" причины возникновения тех самых противоречий между экономическими и юридическими понятиями собственности (при этом как права собственности, так собственно и на что это право распротстраняется), на которые указал Сергей. А я пока буду поглядеть, как МИБ обоснует на основе того, что отразила Красная Роза по поводу процессов воспроизводства общественного капитала (между прочим также рекомендую Вам должным образом "врубиться" в суть этого вида капитала в определений Марксом, если конечно Ваша "гениальность" не считает это тоже неким "ля-ля-ля") с формированием в современных условиях "фашиствующего элитаризма" (типа того, что сегодня бесчинствует на Украине).

  61. Admin говорит 2 Октябрь 2014 в 20:58:
    Прав Маркс: слои отчуждения снимаются в обратном порядке. Сняли экономическое отчуждение – освободили правовое. Закон истории, ничего не поделаешь…
    Какая теоретическая проблема у Сталина (“без теории нам смерть!”)? Проблема в том, как снять штаны с новояаленного феодала. Как эту проблему решает Сталин? Устраняет, к чертовой матери, выродившуюся ВКП(б) от руководства экономикой страны, заменив ей имя на КПСС, чтобы честь ВКП(б) не пострадала в истории. Начинает, судя по всему, создавать новую партию по типу власти Советов. Но не успел… Через несколько дней после смерти Сталина КПСС вернула себе аналог феодальной власти, т.е. правовой диктат.
    ========================================================
    Да нет ни Маркс, ни Энгельс никакого обратного порядка не устанавливали. Они доказывали чёткую зависимость базиса и надстройки и то, что их несоответствие, в частности, несоответствие правовых положений экономической реальности, ведёт к кризису и обрушению всей надстройки, в том числе и существующей государственной структуры. Про слои отчуждения, что снимаются в обратном порядке, писал широко обсуждаемый на коммунистических форумах С. Платонов. Это в его работе «После Коммунизма» даётся авторское понимание Маркса, выдаваемое за новый взгляд на марксизм, который якобы поворачивает всё в зад, снимая накопившиеся наслоения в том же порядке, как они накапливались.
    Что побудило Сталина изменить название партии, он сам об этом написал, и не нужно ему приписывать собственные фантазии.
    Проблема коммунистической партии СССР была не в названии, а в том, что в бесклассовом обществе (которое стало формироваться после индустриализации страны и отодвинувшей этот процесс ВОВ 1941-45гг.), это политическое классовое образование должно было исчезнуть вместе с породившим её классом. Партия была необходима в переходный период для организации работы государственной машины и концентрации воли класса на достижение поставленной цели построения новой экономической реальности, экономического базиса для отношений общественной собственности на средства производства. В последствии партия должна была или само ликвидироваться, или встать в ряд с другими общественными организациями – не стоять над обществом и государством. В разоблачении Хрущёва культа личности Сталина главным обвинением было принижение роли партии в управлении страной. «Справедливость» восстановили и партия диктатуры пролетариата выродилась в религиозную секту с высшим неприкасаемым слоем жрецом, присвоившим себе право вершить право и руководить государством. Обосновывалось это право правильным толкованием религиозного культа, в который превратили теорию марксизма. Стало принято считать, что несмотря на единую плановую систему производств, в СССР всё же остались два дружественных класса рабочих и крестьян, и, следовательно, имеет право существовать и партия рабочего класса.
    Другой проблемой была форма власти – власть Советов. Возникла эта власть как форма классовой диктатуры, а выродилась в представительную демократию, объединившую представительную и законодательную власть. Союз общин (общинизм = коммунизм), как самая правильная надстройка над новым базисом не возник, общинное самоуправление не состоялось.
    Всеотраслевая производственная корпорация под названием СССР, не получив систему общинного самоуправления, стала воспроизводить элитарность власти. Об этой особенности современного мирового развития в эпоху всевластия ТНК, Вы МИБ и пишите. Но и не только Вы.
    Вот одно высказывание:
    «Сегодня большие корпорации – настоящее место истоков и настоящий субъект «тотального господства». Надеясь, что «борцы с тоталитаризмом» наконец это поймут, многие писатели уже затрагивают эту тему. За последние годы появились различные работы, в том числе «99 франков» Ф. Бегбедера, «Прибыль» Р. Моргана, «Глобалия» Дж. Ц. Руфина, «Логолэнд» М. Барри, «Капитал» С. Осмонта. В групповой рецензии на некоторые эти книги, появившейся в стоящем выше всяких подозрений «Хандельсблатте», одной из крупнейших и влиятельных деловых газет Германии, можно прочитать следующее: «Эти книги объединены ужасным видом реальности. Политика отреклась от нее. Место государства заняли большие транснациональные корпорации, безжалостные и тоталитарные».
    Вот другое:
    «Вообще говоря, корпорация — это совершенная тоталитарная модель, с жесткой иерархией, с принципиальным делением на страты (социальные слои), с закрытой информацией, с беспрекословным подчинением авторитетам, с немедленным наказанием за инакомыслие. Некогда прекраснодушный мыслитель Карл Поппер написал книгу «Открытое общество и его враги», в которой противопоставил тоталитарные модели бытия (платоновскую республику, Марксов коммунизм) — свободному открытому обществу равных. История куда изощреннее: мотором гражданского общества является закрытая тоталитарная модель — платоновское государство оказалось встроено внутрь открытого общества. Сотни таких государств (банков, концернов, трастов, фондов) и составляют конгломерат, который именуется сегодня открытым обществом. В каждом отдельном случае платоновский принцип контроля соблюден: внутри ограниченного коллектива властвуют учредители локальных законов, их охраняют «стражи», их обслуживают ангажированные «поэты», на них работает довольный подачками народ. Некогда мы все издевались над этой рабской конструкцией. Но то, что огромный холдинг подобных корпораций стал называться открытым обществом, — ни у кого насмешки не вызывает.
    Возникает своего рода силлогизм: открытое гражданское общество существует внутри недемократического мира, существует это открытое общество на деньги корпорации, а корпорация есть воплощение тоталитарного государства. Что в этой конструкции является мотором, а что — оболочкой?
    Феномен современного среднего класса оттого так трудно поддается определению, что формально средний класс является воплощением гражданских свобод, а фактически — служебным материалом тотальной корпоративной модели. Сознание демократического гражданина — находка для психоаналитика: он чувствует себя наделенным правами ровно до тех пор, пока встроен в систему, где никаких прав у него нет. Гражданин может почувствовать себя таковым (то есть имеющим свободу выбора, совести и мнения) только при условии функционирования такой общественной модели, где его мнение не значит решительно ничего. Гражданин — хозяин своей судьбы постольку, поскольку никакой судьбы у него в принципе нет».

    • Поверхность элитаризма, Сергей, описана грамотно. Но нет главного- исчерпания рынков сбыта, как материальной экономической причины перехода империализма в элитаризм, и нет вопроса о распредеоении прибавочного труда, в чем и есть различие коммунизма от элитаризма.

      • В самом новом наименовании Коммунистическая партия Советского Союза скрывается коварный замысел Сталина.для коммунистов перерожденцев.

        Но к чему все это Сергей. Так здраво разобрать куда катится а может и докатился мир и высказываться за дифференциацию по цвету штанов.

        Так это же ваш мир, так я понимаю?

  62. VIK-Lug
    3 Октябрь 2014 в 9:41:
    cherry: ну чтобы не было “ля-ля-ля” – вот пока и обмозгуйте на основе своей “гениальности” причины возникновения тех самых противоречий между экономическими и юридическими понятиями собственности (при этом как права собственности, так собственно и на что это право распротстраняется), на которые указал Сергей.
    ===========================

    Это вот, VIK-Lug
    и есть то самое - “ля-ля-ля” .
    Дело не в противоречиях собственности
    ( эта лабуда щас волнует лишь мещан и проститариев),
    а в том, что сама категория собственности себя изжила лет 150 тому.
    Читайте "Капитал"
    Бьёт час частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
    А Вы с Сергеем всё не наплачетесь над её бренными останками.

  63. cherry: не, ну если Ваше (и Ваших близких) движимое и недвижимое имущество и деньги не есть Вашей (и Ваших близких) собственностью, ну тогда ой! И до чего только людей их "гениальность" не доводит. Однако.

  64. VIK-Lug
    3 Октябрь 2014 в 17:15:
    cherry: не, ну если Ваше (и Ваших близких) движимое и недвижимое имущество и деньги не есть Вашей (и Ваших близких) собственностью, ну тогда ой! И до чего только людей их “гениальность” не доводит. Однако.

    =============================
    Ну и к чему эта чепуха, VIK-Lug ?
    Собственность, успокойтесь.
    Но дальше-то что?
    Костьми за неё ?
    Однако.

    Это , дорогой , к тому , что в волчьей стае жить - по волчьи выть.
    Если Вы , Сергей, Голыцын
    и прочая толпа лево-правых либералов и марксоидов навязываете собственность, без коей своей жизни не мыслите, то и самому приходится обрастать этой хурдой-бурдой.
    Если навязываете товарно-денежный бордель, то и приходится в ём жить проституткой.

  65. cherry: а что, теза "с волками жить, по волчьи выть" до сих пор Вам была неизвестна, что Вы вдруг упразднили право собственности еще 150 лет назад? А вот у Маркса в "Капитале" как раз об этом и отражено по полной программе. И чтобы жить при социализме, а потом и при коммунизме и надо с помощью культуры (и между прочим в статье В.Межуева о лениской культурной революции как раз об этом и изложено) устранить из наших голов (ну или наших потомков) то самое "свинное рыло фурий частного интереса", которое и не позволяет нам сегодня иметь соответствущих социалистических, не говоря уже о коммунистических условиях бытия. Или Ваша "гениальность" просто не позволяет Вам "дотумкать" до такой простой и вместе с тем весьма сложной вещи?

  66. VIK-Lug
    3 Октябрь 2014 в 21:45:
    cherry: а что, теза “с волками жить, по волчьи выть” до сих пор Вам была неизвестна, что Вы вдруг упразднили право собственности еще 150 лет назад? А вот у Маркса в “Капитале” как раз об этом и отражено по полной программе.

    ============================
    Вы дорогой, VIK-Lug,
    его просто не дочитали, если вообще туда заглядывали. Хотя бы в первый том.
    Да что там какой-то "Капитал", да ещё подозрительного иудея-выкреста.
    Вы даже несколько строк из гениального, по Вашему же постоянному признанию, Шерри до конца дочитать не способны (?)- хи-хи..
    А ведь он чуть выше цитировал этого ехидного еврея.

    Бьёт час частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.

    А Вы с Сергеем всё не наплачетесь над её бренными останками.
    Читайте же “Капитал”.
    Для кого и, главное, для чего он был написан 150 лет тому ?
    Горюшки вы наши несмышлённые, неначитанные.

  67. VIK-Lug
    3 Октябрь 2014 в 21:45:
    ... устранить из наших голов (ну или наших потомков) то самое “свинное рыло фурий частного интереса”, которое и не позволяет нам сегодня иметь соответствущих социалистических, не говоря уже о коммунистических условиях бытия. Или Ваша “гениальность” просто не позволяет Вам “дотумкать” до такой простой и вместе с тем весьма сложной вещи?

    ====================
    Так давно понял, VIK-Lug .
    И давным-давно изгнал этих своих фурий ,
    если когда и были такие.
    За десятки лет до "Коммуники".
    http://kommunika.ru/?p=3585 CdHgTe
    http://kommunika.ru/?p=5401 Лёня Голубков

    Так что Вы, дорогой, ломитесь в широко открытые ворота.
    И теперь Вам не причитать-плакать над судьбой ВАШИХ надо. Изгоняйте из себя это свиное рыло. Да и Сергею с Голицыным внушите то же.
    Сколько же можно лелеять эти ВАШИ фурии?

  68. Cherry: ну это Вы выдали прямо по сюжету одного старого анекдота: "Я в центре арены цирка в белом костюмчике, а все вокруг в дерьме". Да вот толку от этого с "гулькин нос", если "все вокруг в дерьме". Ибо быть чистить это "дерьмо" из голов людей похоже не для Вашей "гениальности". Однако.

  69. VIK-Lug
    4 Октябрь 2014 в 11:28:
    Cherry: ну это Вы выдали прямо по сюжету одного старого анекдота: “Я в центре арены цирка в белом костюмчике, а все вокруг в дерьме”. Да вот толку от этого с “гулькин нос”, если “все вокруг в дерьме”. Ибо быть чистить это “дерьмо” из голов людей похоже не для Вашей “гениальности”. Однако.

    Белиберда.

  70. В своих рассуждениях в "Капитале" Маркс утверждает, что обмен товаров осуществляется по их меновым стоимостям. Меновая стоимость - это денежное выражение общественно необходимых затрат труда. Теоретически утверждение Маркса верно. Но в реальной либеральной модели капитализма товары обмениваются не по их меновым стоимостям, а по ценам, слагающимся из себестоимости производства товаров и желаемой капиталистом маржи, часть которой и становится его чистой прибылью. Себестоимость производства товара равно велика марксовой меновой стоимости при нулевой прибавочной стоимости в ней. Таким образом, в реальной либеральной модели капитализма прибыль капиталиста не является превращенной формой прибавочной стоимости. Эта совокупная маржа мирового класса капиталистов и является причиной периодических финансово экономических кризисов. Если ее (маржу) ликвидировать, то это и будет главным (первым) шагом в сторону коммунизма. Но нет сомнения в том, что капиталисты на этот шаг самостоятельно не пойдут даже под угрозой Апокалипсиса. Без диктатуры пролетариата в решении этой задачи не обойтись. Но, маржу надо ликвидировать сразу после революции, а не хвататься за голову и кричать "Без теории нам смерть!" через 36 лет после ее свершения.

  71. Аркадий Голицын
    5 Октябрь 2014 в 9:44:
    В своих рассуждениях в “Капитале” Маркс утверждает, что обмен товаров осуществляется по их меновым стоимостям. Меновая стоимость – это денежное выражение общественно необходимых затрат труда.

    Ну , кто об чём ,а торгаш плачет-рыдает об обмене стоимостями.

    Как бы забыв, что тот же МИБ уже всю плешь проел: пароход не токмо что ушёл, а вообще исчез, и мы - давным-давно в эпохе элитаризма, где закон стоимости - тю-тю .

    И щас в крысиной гонке выигрывает тот , кто быстрее накручивает нули счетов на магнитных дисках, и у кого короче кабель связи к серверу биржи на Волл-стрите , да печатает фальшивых банкнот "в/под обеспечение" этих нулей ...

    Признак чего - глобальный и тотальный финансовый кризис.

    Кроме того , кое-кто, видимо , патологически не способен сообразить ту простую вещь, что коли речь о стоимостях и, тем паче, о ценах, то не о затратах труда (ибо наш труд вообще стоит не больше, чем пардон, наша же родная моча ), а о рыночной цене нашей рабочей силы.

  72. Аркадий Голицын
    6 Октябрь 2014 в 21:42:
    Шерри
    Белиберда, как часто выражается Шерри.

    =======================
    Да это-то давно понятно, дорогой Голицын.
    Только зачем Вам самому-то в этом признаваться ?
    Ведь и без того Ваши скрижалии иначе воспримать не получается.
    Скажем, такой Ваш перл

    Меновая стоимость – это денежное выражение общественно необходимых затрат труда

    при том, что цена труда нашего не больше, пардон, чем нашей же мочи.
    Или такая дребедень

    Себестоимость производства товара равно велика марксовой меновой стоимости при нулевой прибавочной стоимости в ней.

    Тут мало того, что сам Маркс перевран до идиотизма (он-то это переживёт!), так ещё и до полного либерал-кретинизма испохаблена сама категория товара ( а вот это уже - смертный грех, Аракдий, для правоверного торгаша).

    В чём сами же , Аркадий, и признаётесь.
    Зачем?
    Вы явно чего-то попутали.
    Тут , напоминаю, - "Коммуника",
    а не денежно-еврее-христосная исповедальня.
    Тут, дорогой мой, - живодёрня для всей этой публики.

  73. admin говорит 2 Октябрь 2014 в 7:05:
    День добрый, Вячеслав!
    У меня понятие бесклассовости обшества ассоциируется с понятием бесструктурности. Тем более, что и весь научный коммунизм как-то наталкивает (если не навязывает) на такую ассоциацию. Мол, и государство ни к чему, и ресурсы отнимать, копить и аккумулировать никому и ни у кого не надо, и прочие анархистские прелести, Однако, простая прикидка показывает, что такое общество – дохлое общество:
    http://kommunika.ru/?p=10622 http://kommunika.ru/?p=10624
    А Вы как думаете?

    Сергей говорит 2 Октябрь 2014 в 17:01:
    Я думаю точно так же, и совершенно с Вами согласен.
    Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, то никому ничего не надо и прочие анархистские прелести. Действительно, простая прикидка показывает, что такое общество – дохлое
    Другое дело, когда имеется чёткая государственная структура, жёсткая должностная дифференциация и соподчинённость, – я начальник – ты дурак, – ты начальник – я дурак.
    Голубые штаны — высший знак отличия. Голубые штаны носит только правитель планеты Плюк господин ПЖ. Малиновые штаны — носят очень богатые жители Плюка, у которых много КЦ. Штаны для избранных. Перед владельцем таких штанов пацаки и чатлане обязаны приседать (пацак два раза, а чатланин — один).
    ======================================================
    )))))
    Согласен с вами, Сергей
    Оценил также, как вы написали название высшей из космических рас – по-современному: «чАтлане».
    Шокирован вашей точкой зрения, Михаил …
    Как это вас «как будто подводит» научный коммунизм к идее бесклассовости общества, когда меня он просто прямо в этом убеждает…
    Что я об этом думаю:
    - даже если социальная структура общества является дополнительным стимулом ускорения НТ прогресса – а для коммунизма НТ прогресс – не главное, если только не возникнет какая-нибудь требующая полного напряжения всех сил общечеловеческая задача (например, глобального переселения с Земли, или из этой Вселенной в соседнюю из-за угрозы ее превращения снова в сингулярность)
    - но на самом деле с уничтожением отчуждения коммунизм означает пробуждение в человеке тех сил энтузиазма, которые в прежней истории мы наблюдали только при Сталине или у творческих личностей
    Разочарован столь существенным расхождением между вами и Марксом…по крайней мере до прочтения статей по вашим ссылкам…

  74. Аркадий Голицын
    7 Октябрь 2014 в 13:30:
    Шерри
    Белиберда – это Вы сами, Шерри. Это Ваше естестство.

    ==========================
    Задираетесь, Аркадий?
    Это ведь уже, дорогой мой, - хамство.
    Демонстрация Вашего естества, сенсей Вы наш драгоценный .
    Ибо , крмое ..., виноват, мещанского и торгашеского ..., вывалить сюда ничего не способны.

    Будете хамить - накажу.
    На это напрашиваетесь, страдалец Вы наш несравненный?

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>