Экономикс и политэкономия (резюме)

Приведем немного в порядок сказанное на днях явно и неявно.

1. Определения политэкономии и экономикс.

Сколь-нибудь внятного определения экономикс и политэкономии мы так и не нашли, а потому наши д.э.н. так и оставляют нас в неведении: где у Маркса экономикс, а где - политэкономия? Поэтому дадим свое определение от "Коммуники":

Деф.1. Предмет экономикс - процессы производства, обмена, распределения и потребления.

Деф.2. Предмет политэкономии - общественные отношения, порождаемые процессами производства, обмена, распределения и потребления.

Сопоставление Деф.1 и Деф.2. Экономикс интересует экономический объект, политэкономию интересует экономический субъект в отношениях с экономическим объектом.

Следствие 1 из Деф.1. Предмет экономики является метафизическим объектом. Метод исследования экономических процессов обязательно метвфизический (в частности, математический). Производство, обмен, распределение, потребление - реальные устойчивые природные процессы, имеющие свои, независящие от воли и желания людей, закономерности. Человек либо должен подчиняться этим стихийным законам природы, либо должен погибнуть, раз не сумел приспособиться.

Следствие 1 из Деф.2. Экономика есть противостояние природы в себе, есть специфическое субъект-объектное отношение природы с собой. Экономика - диалектический объект, познающий себя, преобразующий себя, организующий себя как устойчивый процесс природы. Экономические законы являют себя в обществе и через общество, познаются и реализуются самим обществом.

Никакие прошлые формы мышления, включая научное, адекватно постигнуть поведение диалектического объекта не способны. Познание политэкономии возможно только при помощи логики бесконечных понятий.

Отсюда следствие 2 из Деф.1. Прагматическая задача экономикс - организация правильного потребления экономических процессов индивидом ("грамотным потребителем").

Следствие 2 из Деф.2: прагматическая задача политэкономии - организация познания и преобразоваеия, развития экономических процессов в интересах будушего человеческого общества.

Поэтому политэкономия Маркса есть "философия практики". "Капитал", пишет С.Пуденко, остается в этом смысле теоретико-методической основой и эвристической машиной для научно-инженерного решения задач, поставленных практикой "вырастания из капитализма" или его "замены" (С,Пуденко, альманах "Восток"; в дальнейшем я буду существенно использовать статью Пуденко).

2. "Экономико-философские рукописи" и "Капитал".

1). ЭФР 1844 года и другие ранние работы Маркса существенно разнятся от его работ конца 1850х годов и более поздних. Специалистом по политэкономии в начале 1840х выступал Энгельс. Энгельс - это нечто одно во все периоды их совместной работы, Маркс - нечто иное. Основная причина разницы между ними - способность Маркса оперировать диалектическим методом на практике, "гегельянщина". Маркс не был первоначально специалистом по политэкономии, но шаг за шагом проработал всю литературу по теме и стал настоящим"красным доктором". Что бы ни говорили, "Капитал" составил центральный момент всей теории социализма и одновременно составил эпоху в политэкономической науке.
ЭФР 1844г при ретроспективном взгляде оказываются только первым и часто вольным наброском в теориях социализма.

2).Маркс разобрался с "Философией права" Гегеля и приступил к поставленной им на основе ее критики задаче - "анатомию гражданского общества нужно искать в материальных, экономических отношениях", а теорию - в политэкономии. У Гегеля, стоит особо заметить, именно правовые отношения, в том числе частная собственность (ЧС), и выступают субъектом развития общества. Он же, что опять же терминологмчески существенно, называл совокупность "материальных отношений" - гражданским обществом.

Будущие классики, поначалу, не очень далеко еще отойдя от Гегеля, весьма лихо отрицали всю "позитивную" "буржуазную науку", включая трудовую теорию стоимости и посмеивались над классической политэкономией - Смитом, Рикардо, но весьма одобрительно относились к концепции Прудона, некоторое время спустя ими же жестко раскритикованной.

Комплексом неполноценности революционеры не страдали. Потом-то стало ясно, на какую работу, каторгу Маркс себя обрек, а в значительной степени и надорвался, не завершив намеченной работы. Итог 15-летнего труда - около 15 томов, составляющие то, что можно назвать полным текстом работ круга "Капитала". По тому или иному вопросу (например, по "отчуждению труда") составляющие этот круг работы надо рассматривать отдельно, потому что в беловые и популярные издания, в отличие от рукописей, многое не попадало.

3). Рекомендовать "с чего начать" движение по работам круга "Капитала", не так-то просто. Катехизисный способ освоения "научного социализма", который нам предлагали на разных ступенях образовнаия в советских вузах, предполагал рассмотрение источников в другом логическом ряду. Цели преподавания тогда были иными, чем изучение аутентичного наследия. Может быть, лучше всего для затравки служит последняя глава канонического 1-го тома "Капитала" - "Так называемое первоначальное накопление", которую сам автор скромно называл "моей краткой историей капитализма в Западной Европе". Именно в полемике с этой линией потом работали Вебер и другие критики Маркса, разрабатывая альтернативне подходы к генезису капитализма, ища его корни в этике. Да и сам вопрос "первоначального накопления" актуален. Источник первоначального накопления и "генезис капитализма" у нас хоть и свои, но познакомиться с опытом Англии - всегда полезно.

4). Чего нет в "Капитале", но есть в ЭФР (чем зрелый Маркс отличается от раннего)

Это прежде всего - понятие частной собственности (ЧС). Искать это понятие в "Капитале" бесполезно, потому что его там нет. В ЭФР "частная собственность" и "коммунизм" выступают как два антагониста в диалектической паре. Их антагонистическая борьба и описывает "переход к коммунизму". Трудно себе представить, что происходило бы на практике социальной борьбы, если бы револоционеры шли в нее, оснащенные теоретическим багажом подобного рода.

В обыденном сознании, в привычной нам картине "марксизма", ЧС - основа капиталистического способа производства и его развития. И в официозном марксизме, и в лозунгах, и на практике красной нитью проходило это антагонистическое противопоставление ЧС - коммунизму как суть "нового устройства". И мы по сю пору привыкли, что марксисты - "это те, кто отрицает частную собственность", и вся недолга.

В "Капитале" есть исследование объективных производственных отношений, а не их правовое и юридическое выражение. Обыденное сознание не может не представить себе "самоочевидной" картины - капиталист богатеет, ПРИСВАИВАЯ СЕБЕ ПРИБЫЛЬ, ПОТОМУ ЧТО ОН - СОБСТВЕННИК СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА (присваивает, потому что имеет право присваивать). На самом деле, производственные отношения (ПО) не зависят от юридической кодификации и "соизволения" людей. Формы частного присвоения прибавочного продукта (прибыль, предпринимательский доход, земельная рента, процент на вложнееый капитал) - воспроизводятся в качестве моментов процесса накопления капитала. Юридическая кодификация отражает эти экономические отношения, и разумеется, влияет на их осуществление на практике.

3. Тенденции накопления капитала и их последствия

В статье известного публициста А.Кустарева "В ПОИСКАХ НОВОГО СОЦИАЛЬНОГО ПРОЕКТА"
цитируется нашумевшая в начале 1990х годов на Западе книга Форрестье, в которой развивается сюжет об "обнищании" из "Капитала". Над ним и вправду, как говорит Кустарев, долгое время смеялись. Он пишет, пересказывая положения книги Форрестье:

"Новое социальное расслоение ведет к обнищанию. И это не относительное обнищание, давно уже переставшее всех пугать, поскольку на фоне продолжавшегося целое столетие неуклонного экономического роста все, включая самых бедных, двигались вверх по лестнице потребления. Нет - это
знаменитое Марксово "абсолютное обнищание", над которым столько
смеялись. По завершении социалистической фазы в истории Европы и Северной Америки призрак абсолютного обнищания (или "нисходящей социальной мобильности") бродит вновь.
Маргинализированное население быстро впадает в варварство. Идет процесс тьермондизации -
превращения в третий мир. А о том, что происходит в России, русским людям лишний раз напоминать не надо. Эта тенденция (часто называемая модным, внушительным и слегка устрашающим словом мегатренд) быстро набирает темпы" (как сказала бы "Коммуника", речь идет о переходе империалистической стадии капитализма в стадию глобального элитаризма).

"Капитал"(канонический 1-ый том) завершается грозным выводом, что
капиталистическое производство с необходимостью естественного процесса ведет к своему собственному отрицанию, к "экспроприации экспроприаторов". Экономическое обоснование смены формаций служило теоретической основой для концепции социальной революции. Как и почему этот переход должен принимать вид политической революции, этого там нет.

Этому выводу предшествует выведение следствий из теории капиталистического накопления.

1)изменение органического строения и концентрация капитала
2)централизация капитала
3) процесс относительного и абсолютного обнищания рабочего класса.

К п. 1). - человек постепенно вытесняется из непосредственного процесса материального производства. Это может служить как предпосылкой "освобождения творческих сил человека", так и предпосылкой вытеснения в разряд лишних людей многочисленных групп наемных работников.

К п. 2). - логически вытекающая из теории накопления концентрация капитала - это тенденция, ведущая к монополистическому капитализму (глобальному, элитарному фашизму с применением экономического и генетического оружия массового уничтожения).

К п. 3).- "обнищание" - это вовсе не простая постоянная картина падения зарплаты и снижения жизненного уровня. Вывод этой тенденции не предполагал описания конкретного хода событий. Всякого рода утопическими конструкциями в "Капитале" Маркс не занимался. Но вот однозначность логической связи пауперизации и революционализации масс, - сомнительна. Этот вопрос как-то замят (точнее, вопрос о революционности масс - из другой оперы).

Модифицируя капиталистические производственные отношения, буржуазия добивается смягчения процессов обнищания. Политика ведущих кап.стран направлена на то, чтобы тяготы деградации и пауперизации несли прежде всего страны "третьего мира" (а теперь и бвышего соцлагеря). Пока существовали организованная борьба, развитое рабочее движение, мощные компартии, наконец, неоднополярный мир - тенденции к обнищанию худо-бедно сдерживались. А к концу 20 века капитализм, став окончательно всемирным и всеобщим("глобализация"), заметно в этом отношении "одичал" и в новых условиях "превзошел" своего предка 19-го века, в том числе - и по намеченным тогда тенденциям.
Короче говоря, пауперизация масс логично следует из марксовой политэкономии. Неизбежность перехода к некапиталистическим отношениям - нет.

4. В чем марксов приоритет

Многие категории и понятия исторического материализма и политэкономии напрасно приписываются Марксу как их автору. "Истмат" - это концепция гораздо более ранняя ("шотландская"). "Капитал" Маркса построен как критика буржуазной политэкономии. Прежде всего - трудовой теории стоимости Давида Рикардо. Основные понятия и категории этой теории развиты Рикардо. Маркс иначе их логически увязал и достаточно строго обосновал ("Коммуника" очень часто обращается к Рикардо, как к основоположнику тех или иных теоретических идей, истоков которых в "Капитале" нет).

Главное - не промахнуться в начале. Найти ту "клеточку", исходя из которой вырастает - и в истории, и в следующей за ней теории - развитая система. Усмотреть источник этой "развертки". Этот источник- имманентное (то есть - неотъемлимо, внутренне присущее) противоречие товара, представляющего собой "единство меновой и потребительной стоимости". Попросту говоря, товар можно потребить (использовать) - или продать.

Применив верную методику, нужно отследить разрешение и воспроизведение во все новых усложненных формах этого исходного "клеточного" противоречия - отследить, не пропуская существенных этапов "развертки". Остальное - дело техники.

Маркс не утверждал, что он внес много нового в классическую политэкономию по сравнению с Рикардо. Но он претендовал на четкость, последовательность, диалектический анализ реальных противоречий теории стоимости, отражающих реальную, то есть существующую в действительности, противоречивость практики капиталистического способа производства. Претендовал он на приоритетность всего в нескольких пунктах теории.:

1) - анализ двойственного характера труда ("абстрактный" труд создает меновую стоимость, "конкретный" является источником потребительной стоимости). Таково исходное противоречие товара ("товар есть единство меновой и потребительной стоимости").
Маркс утверждал, что его понимание сути явлений капиталистического мира основано на введенном им различении двойственного характера труда. Например, таким путем удается раскодировать "товарный фетишизм" - т.е. подмену реальных социальных, межсубъектных отношений, которые характеризуют капиталистический способ производства - связями "вещными", отношениями товаров, денег.

2) - вторую особенность в своих исследовании сам Карл видел в том, что прибавочная стоимость выводится и исследуется им до и вне ее развитых особенных форм - прибыли, процента, земельной ренты. Видимым образом последние, более развитые формы, противоречат исходным формам (так это получается у Рикардо). Из "логически исходных" форм аккуратно выводятся развитые. Нельзя, говорил Маркс,
"дать науку прежде науки", не надо спешить. Сначала верные абстракции, затем - конкретная диалектика, сопровождающая упомянутую "развертку" - метод "восхождения от абстрактного к конкретному".

Есть иной путь разрешения указанных противоречий теории стоимости - у продолжателей Рикардо, которых называли "вульгарной школой". Там, чтобы противоречия теории стоимости, отражающие реальное противоречие развитых форм прибавочной стоимости и стоимости, снять, теоретики просто "размазывали" понятие труда. Труд понимался столь широко, что под него подпадала "работа" мулов и машин. А с другой стороны, для каждого из специальных видов прибавочной стоимости находили их собственный источник - "земля рождает ренту, труд - заработную плату, а капитал - процент". Все прекрасно, только научной теории тут уже не оставалось ни на грош.
Теория, а не публицистика, начинается там, где все виды проявления одного единства выступают его "модусами", имеющими один источник. Таков труд работников, источник стоимости и всех ее модификаций, в классической (и марксистской)теории, и неоплаченный труд - источник прибавочной стоимости, в марксистской.

Можно расписать процесс производства и в терминах времени - это направление, в частности, ведет к "политэкономии труда", кандидату на замену "политэкономии капитала". Часть таких текстов есть и в составе "Капитала". Это подробное рассмотрение непосредственного процесса производства "с точки зрения труда, а не капитала", и в первоначальном варианте "Капитала" (т.46).

Категорически нельзя элиминировать одну из сторон единства, "выбросить капитал", как предлагали "пролетарские политэкономы" вроде Годскина. Другой прием - элиминировать "труд" и представить весь этот процесс лишь как самодвижение, самовозрастание капитала. Таков взгляд предпринимателей - а именно, что только благодаря деятельности предпринимателей-собственников их капитал приносит доход, из которого обеспечивается и заработная плата "наемного труда".

Кратко: заслуга Маркса в том, что он выразил самоорганизацию экономического субъекта посредством экономического объекта.

5. К вопросу об измерении стоимости.

Стоимость есть абстракция, отражающая общественные отношения, и потому, как всякая абстракция, измерена быть не может. Напримкр, протяженность и длительность в физике - неизмермы, как мы видели ранее. Для измеримости необходима параметризация (система отсчета, эталон). В экономике эталоном и системой отсчета является живой труд, определенный количественно, как произведение длительности труда на его интенсивность (марксова мера труда в "Критике Готской программы").

Количество потребительной стоимости, произведенной живым трудом, пропорционально затратам живого труда и производительной силе используемого прошлого труда:

ПС = Жт*Пт

Как видим, произврдительность труда играет роль коэффициента усиления живого труда:

Пс = к*Жт

При к = 1 Пс в точности равна Жт

Стоимость определяется как отношение живого труда к производительности труда:

С = Жт/к

При к = 1 С в точности равна Жт. Таким образом, в отсутствии общественной производительности труда потребительная стоимость и стоимость численно равны между собой и выражаются мерой живого труда. В этих условиях различие между потребительной стоимостью и стоимостью не существует. У животных нет стоимости.

При к = 1 стоимость рабочей силы и стоимость произведенного ею продукта совпадают и численно равны потребительной стоимости продуктов, необходимых для амортизации живого труда.

Таким образом, производительность труда есть коэффициент сжатия производимой трудом стоимости в единицах стоимости рабочей силы:

Жт = кС,

т.е., при к = 1 живой труд воспроизводит стоимость одной рабочей силы, при к = 2 - стоимость двух рабочих сил, при к = 3 - трех, и т.д.

В чем проблема-то у наших д.э.н?

6. Обратимся к Рикардо.

Он показал, что могут быть осуществлены только два типа экономик: экономика полезности и экономика стоимости. В капитализме работает ТТС, а ТПП имеет подчиненное значение. При социализме работает ТПП, а ТТС имеет подчиненное значение. При этом, субъектами ТПП при социализме выступают не индивиды, а род в его "трех лицах": прошлое поколение, текущее и будущее.

7. Еще Рикардо.

Не все, что имеет цену, имеет стоимость, говорит он. Политэкономию, как ТТС, интересуют не редкости, а массовые продукты труда. Экономикс же напирает на редкость. В частности, на редкость профессии политика или бизнесмена. Однако, эта редкость вызвана не уникальными чертами, которые требует профессия от личности, а тем, что в больших количествах эти фигуры обшеству и дарои не нужны. Эту "редкость" хоть каждый год прореживай по-сталински, она, как бурьян, все равно будет лезть из всех щелей.

Какого-нибудь министра из нынешнего кабинета можно за месяц сварганить из любого работяги, а вот министра научить выпонять работу слесаря едва ли вообще возможно. Так что доход эти крали получают не за редкость, а, наоборот, за наиболее часто встречающуюся беспринципность.

8. Маркс и его русские последователи

Самые восторженные и резвые марксисты - это были русские революционеры. Первый неплохой перевод "Капитала" - русский. Тираж первого немецкого издания распродавался десять лет, две тысячи русского тиража - разошлись в течение года. Отбиваясь от народников, радикал-революционеров вроде Бакунина, Маркс иной раз повторял нечто вроде такого- ""Капитал" - это не про вас писано, граждане. Это про западных наемных работников. Вы в своей России имеете нечто другое, что я не рассматривал. Не делайте псевдо-выводов из моей политэкономии. Дерзайте сами." В основном, в этом смысл его рекомендаций русским народникам относительно "Капитала".

9. Основной экономический закон

Промышленная цивилизация основывается на "машинерии", на механизированной индустрии. У Маркса здесь наработано много того, что составляет живую часть концепции, требующую творческого развития. Все более четкое разделение труда и деятельности, суверенная роль свободного работника, новые формы экономического общения. Внутренний "мотор" концепции - динамика необходимого, прибавочного и свободного времени. Направление динамики - рост общественной производительной силы (производящей мощи) труда. Изменение соотношения необходимого и прибавочного времени в производстве (плюс не забыть соотношение времени рабочего и свободного) - и выступает как основной тренд развития, если угодно - как основной экономический закон.

Источником прибавочной стоимости является РОСТ времени прибавочного по отношению к времени необходимому. Не стоит употреблять одни только оценочные термины (описанный в предыдущем абзаце процесс идеологи называют ростом эксплуатации рабочего класса). Возможно, что с модификацией (с переходом от концептов политэкономии стоимости - к концептам политэкономии труда), этот подход применим не только к капитализму, но и к другим типам обществ. Например, к строю "цивилизованных кооператоров" или "ассоциированных производителей", который коротко упоминается в "Капитале" Маркса.

Share this post for your friends:
Friend me:

Экономикс и политэкономия (резюме): 77 комментариев

  1. Из марксисткой клеточки материалистического понимания истории:
    Человеческое ОТНОШЕНИЕ к миру:
    ОТНОШЕНИЯ - исходная позиция марксизма
    ========================================
    МИБ
    Предмет политэкономии – общественные ОТНОШЕНИЯ ( выделил ЛАС), порождаемые процессами производства, обмена, распределения и потребления.
    ==========================================
    Это очевидная истина.
    Понятие отношения служит для того, чтобы определить специфику взаимодействия человека с предметами мира, что и отличает социальную форму движения материи от других форм. Классики марксизма в “Немецкой идеологии” писали: “Животное не “относится” ни к чему …”; для животного его отношение с другим не существует как отношение” /МАРКС К., ЭНГЕЛЬС Ф. Немецкая идеология // Избр. произв. в трех томах. М., 1980. Т.1. С.22./. Отношение стало первым критерием начального отличия человека от животного.
    Ф. Энгельс, анализируя метод Маркса, в частности диалектический закон единства исторического и логического пишет о роли отношений: “С чего начинается история, с того же должен начинаться и ход мыслей… При этом методе мы исходим из первого и наиболее простого отношения (Verhaeltnis), которое исторически, фактически находится перед нами …” /
    МЭ в 3 томах. 1т, 546
    Добавлю от ЛАСа
    Существуют и другие основания первостепенной роли отношений. Философы, понимая, что в мире нет ничего кроме вещей, их свойств и отношений, которые имеют универсальный характер, присвоили им статус философских категорий. Категория отношения изначально выступала в роли основы, из которой следовало всё другое - обоснованное. Философская культура предполагает искать сущность вещей не в самих вещах и не в свойствах вещей, а в отношениях между вещами. С позиции науки, сущность, как определенность отношений, конкретизируется в понятии законов. Обладая высочайшей философской культурой классики марксизма не случайно утверждали, что начинать ход мысли необходимо всегда с отношения, так как, согласно принципу историзма, в начале спрятана сущность вещей. К.Маркс не сомневался, к примеру, что сущность человека скрывается в совокупности общественных отношений.
    Итог.
    Вывод МИБа о главной особенности предмета политэкономии марксизма есть ИСТИНА. Вряд ли кто-то из оппонентов Михаила,будет выступать против аргументов Маркса по данному поводу ( отношения- главное).

  2. Добавлю по поводу
    ===========================================
    МИБ
    Предмет политэкономии – общественные отношения, ПОРОЖДАЕМЫЕ (выделил ЛАС) процессами производства, обмена, распределения и потребления.
    ===========================================
    ЛАС:Здесь нужен дополнительный комментарий, по поводу того " что первично?" и " кто кого порождает?" - процесс ВЗАИМНЫЙ, почему?
    Вот для начала исходная позиция сводится к следующему.
    Следует обратить внимание на то, что ОТНОШЕНИЯ и ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ представляют две стороны диалектического единства Диалектическое единство деятельности и отношения проявляется в первую очередь, в том, что отношения людей складываются именно в процессе деятельности, будь она материальной или духовной. В. И. Ленин прямо подчеркивал, что “отношения людей слагаются из действий реальных личностей /37/ ЛЕНИН В.И. Экономическое содержание народничества //Полн. собр. соч. Т.1. С.424./ Иными словами, нет отношений вне деятельности, как нет и деятельности вне отношений. Диалектическое единство отношения и деятельности имеет несколько оснований: философия, история, логика (понятие), семантика…
    Общепринято определение деятельности как социальной формы движения материи, как способа существования и развития общества и человека. В частности понятие деятельности сводится к тому, что это есть специфически человеческая форма активного отношения к окружающему миру, содержание которой составляет его целесообразное изменение и преобразование. /Философский энциклопедический словарь/ гл. редакция: Л.Ф Ильичев, П.Н.Федосеев, С.М.Ковалёв, В.Г. Панов - М.: Сов.Энциклопедия, 1983.-840с. Стр 151/

    • Этот вопрос, Леонид, действительно требует тщательного рассмотрения. Это наш общий зияющий пробел. Возможно, я дам его анализ Марксом в 46 томе. Лучшего анализа я пока не знаю.

  3. Деф.2. Предмет политэкономии – общественные отношения, порождаемые процессами производства, обмена, распределения и потребления.
    ==================================
    Производства чего ?
    Во времена Маркса , Ленина и ещё Сталина - в основном материальных средств жизни общества. : пищи, одежды, жилищ, оружия ...
    Сиречь, чего-то вещного, товарного.

    А сейчас?
    Когда основная масса трудоспособного ( и достаточно квалифицированного! ) населения занята производством услуг ?
    Сиречь, уже и не такого уж вещного, хотя всё ещё товарного : обучение, перевозка, досуг ...

    А стремительно растущая часть населения занята в сфере производства , распределения , переработки и потреблением информации, то есть , хрени, вовсе не товарной.

  4. cherry: ну Маркс ответ на Ваш вопрос "производство чего?" в "Немецкой иделогии" дает такой ответ: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны - в качестве общественного отношения".

  5. МИБу: но у Маркса как то я не нашел разъяснений по поводу действия права и, в частности - действия права частной собственности или действия права коллективной собственности. Он в этом плане в основном оперирует такими понятиями, как частная, коллективная или индивидуальная собственность. Или я ошибаюсь?

  6. IK-Lug говорит 5 Июль 2014 в 17:12:

    cherry: ну Маркс ответ на Ваш вопрос “производство чего?” в “Немецкой иделогии” дает такой ответ: “Производство жизни – как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения – выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой стороны – в качестве общественного отношения”.
    =============================================
    И что ?
    К чему это балабольство ?
    Шерри указал на производвто трёх вещей,
    - вещных тоаров,
    - не вещных, но ещё товаров,
    - вовсе не товаров, но которые мещане , буржуа и продчие либералы . пытаются, тем не менее продавать.

    О ДВУХ ИЗ КОТОРЫХ МАРКС НЕ ЗНАЛ. (точнее , не придавал им особо значение , ибо его в те времена просто не было):

    Чем вы можете доплнить Маркса, VIK-Lug ?

    Или, как всегда, отрбрешетесь пустобольством ?

    • ЛАС
      Ещё Ф.Энгельс говорил: « Согласно материалистическому понимания истории, в историческим процессе определяющим моментом, в конечном счете, является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я , ни Маркс большего никогда не утверждали»… А поэтому и общественный способ производства является лишь модусом образа жизни как способа воспроизводства жизни.
      Диалектика переходного периода. Материалы международной научной конференции (Н.Новгород, 26 -27 июня 2012 г.) с. 4.

    • Женя уточню.
      Речь не идет о рассудочной мозаике, речь о марксизме, который вылит как из единого "куска стали", там нет ничего случайного. В частности, если размышлять о марксистской первоклеточке истории, то это следующее ( повторюсь)
      ---------------------------------------------------
      Человеческое отношение к миру
      ----------------------------------------------------

      Человеческое отношение к миру в мыслях К. Маркса имеет свое начало (производство) и имеет свой результат (общество).
      Начало – производство: производство чего?
      Ф.Энгельс говорил: « Согласно материалистическому понимания истории, в историческим процессе определяющим моментом, в конечном счете, является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я , ни Маркс большего никогда не утверждали»… А поэтому и общественный способ производства является лишь модусом образа жизни как способа воспроизводства жизни.
      Диалектика переходного периода. Материалы международной научной конференции (Н.Новгород, 26 -27 июня 2012 г.) с. 4.

      Результат – общество.
      Результат истории есть коммунизм как действительно человеческое отношение к миру.

      • ЛАС
        говорит 6 Июль 2014 в 2:23:

        Женя уточню.
        Речь не идет о рассудочной мозаике, речь о марксизме, который вылит как из единого “куска стали”, там нет ничего случайного. В частности, если размышлять о марксистской первоклеточке истории, то это следующее ( повторюсь)
        —————————————————
        ................................
        Результат – общество.
        Результат истории есть коммунизм как действительно человеческое отношение к миру.
        =============================
        Сиречь, классики имели в виду производство общества.

        Но Шерри, будучи замшелым для до мозга костей инженером, пишет о том, что это производство распадается миниму на две части:
        - производство вещей,
        ( что, в свою очередь распадается на производство для себя, и производство для других - товаров, скажем)

        - производство производства
        ( опчять же - для себя и для других)

        И вот то, что для других порождает производство
        - товаров и услуг,
        - информрации

        А такжео том, что во времена классиков оснвоная масструдящегося населения была занята прдиоводтсвом вещей (в тч , товаров) .
        И толко ничт ожная часть (элита, господствующие классы) производила услуги, знания, дух, информарцию

        Зато сейчас-то ситуация обратная.

        И потому, когда сейчас цитируют карла-марла с федей и вовой, но без указания на это важнейшее новое обстоятельство
        ( коему от роду не более полусотни лет)

        то это уже - хрень на грани профанации марксизма, сознантеной его вульагризации , имея в виду дискредитацию, показа его замшелости, архаизма и необходимости капитальной мещанской, торгашеской ревизии.

        То, чем тут , на "Коммунике", заняты все пошляки от маркизма наподобие Г, г, Л, н, В, Х ...

        • Женя , в социальной форме материи речь идёт только о производстве действительной жизни ( распадение можно не продолжать) и это ВСЁ.

  7. VIK-Lug говорит 5 Июль 2014 в 17:17:

    МИБу: но у Маркса как то я не нашел разъяснений по поводу действия права и, в частности – действия права частной собственности или действия права коллективной собственности. Он в этом плане в основном оперирует такими понятиями, как частная, коллективная или индивидуальная собственность. Или я ошибаюсь?
    ===============================================
    Ну, собственность - больная мозоль либералов, мещан, торгашей ...
    Маркс вряд ли болел таким фурием.

  8. Адепты либеральной модели экономики (экономикс) утверждают, что прибыль капиталиста - это разница между Деньгами-товаром и Деньгами-фактором. Капиталист вкладывает в свое дело (бизнес) Деньги-фактор, а на выходе имеет Деньги-товар. Поскольку-де Деньги-товар больше, чем Деньги-фактор, то их разница и дает капиталисту прибыль. Назначение экономикс - убрать политическую составляющую в сфере производственных отношений в капиталистическом обществе, скрыть имеющее в нем явление эксплуатации труда капиталом. Деньги-фактор - это себестоимость производства продукции, в которую входят материальные и трудовые издержки производства. Адепты либеральной модели экономики утверждают, что капиталист выплачивает своим наемным работникам такую зарплату, на которую они договорились при найме. Следовательно, никакой эксплуатации нет. Маркс же своей ТТС убедительно доказал, что без эксплуатации Деньги-товар не могут вырасти и стать больше, чем Деньги-фактор. Его учение о происхождении прибавочной стоимости и стало поэтому революционным учением рабочего класса против эксплуататорской сущности капитализма. Эту эксплуататорскую сущность капитализма можно было бы объяснить и по другому - через механизм инфляции, запускаемый капиталистом при добавлении желаемой маржи (прибыли) к себестоимости производства при назначении им оптовой цены реализации. Инфляция приводит к снижению покупательной способности заработной платы наемного работника, которая, якобы, выплачена работнику в полном объеме в соответствии с заимной договоренностью при отсутствии эксплуатации. Ведь наемный-то работник покупает товары в магазине не по себестоимости, а как минимум по оптовой цене. Вот тут-то капиталист и получает Деньги-товар, которые действительно больше, чем Деньги-фактор. Но общим в экономикс и политической экономии Маркса является то, что либеральная себестоимость и марксова стоимость производства - это тождества. При данной степени развития производительных сил произвести товар можно, лишь затратив на это общественно необходимое рабочее время.

  9. Аркадий Голицын говорит 6 Июль 2014 в 0:41:

    Адепты либеральной модели экономики (экономикс) утверждают, что прибыль капиталиста – это разница между Деньгами-товаром и Деньгами-фактором. Капиталист вкладывает в свое дело (бизнес) Деньги-фактор, а на выходе имеет Деньги-товар. Поскольку-де Деньги-товар больше, чем Деньги-фактор, то их разница и дает капиталисту прибыль. Назначение экономикс – убрать политическую составляющую в сфере производственных отношений в капиталистическом обществе, скрыть имеющее в нем явление эксплуатации труда капиталом.
    ====================================
    Не только.
    А такжде выставить на обозрение показать обратную сторону эксплуатации: эксплутатацию наёмником работодателя, капиталиста.

    Каковая, по ходу разворачивающейся информационной революции , сатнвится вс

    • виноват, отпарвилось недописанным.

      ... становится всё более действенным фактором.
      Когда рабочие эксплатируют инженеров и управленцев, инженеры - управленцев, управленцы - хозяев-нанимателей, акционеров, пайщиков ...

  10. FАркадию: ну ладно для cherry с его дебильной "гениальностью" не дано понять, то чего Маркс отразил в Гл.51 в Т.3. "Капитала" - "Хотя форма труда, как наемного труда имеет решающее значение для характера всего процесса и для специфического способа самого производства (капиталистического), тем не менее определение стоимости вытекает не из наемного труда. При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще располагает общество и долей поглащения которого различными продуктами (труда) соответственно определяется их общественный удельный вес", но до Вас уважаемый это уже как то должно "дойти", чтобы не утверждать: "Но общим в экономикс и политической экономии Маркса является то, что либеральная себестоимость и марксова стоимость производства - это тождества". Ибо в экономиксе Вы "днем с огнем" не найдете анализа (как и соответствующего инструмента для этого), той "непрерывной прерывистости" процессов производства и воспроизводства (см. Гл.4. в Т.2. "Капитала"), которую Маркс с Энгельсом определили коллективным продуктом (и общественной силой), двигаемой совместной деятельностью всех членов общества и именно в этом движении этого коллективного продукта и формируется стоимость так, как на это указал Маркс выше и анализ чего (с соответствующей его диалектической методолгией для такого анализа) у него отражен в "Капитале" по полной программе.

    • Vik-lug
      Да, либеральная себестоимость и марксова стоимость производства тождественны именно потому, что "при определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще (Ваша ссылка на Маркса)". Это объективно действующий закон марксистской политэкономии, который даже адепты либеральной экономики не могут нарушить. В формуле Маркса w = c + v + m сумма (v + m) как раз и представляет это рабочее время. И Маркс правильно пишет, что "определение стоимости возникает не из наемного труда". В социалистическом обществе ликвидируется разделение труда на необходимый и прибавочный и сумма (v + m) может быть обозначена другим символом, например "Д". Тогда формула Маркса для социалистического способа производства будет иметь вид w = c + Д. Если просуммировать "Д" по всем производственным предприятиям страны за год, например, то это и будет годовой фонд рабочего времени, который можно задействовать на производство той гаммы продукции, которая возможна с точки зрения затрат труда. Все сказанное справедливо и для капиталистического способа производства. В экономике чудес не бывает - без труда не удается даже выловить рыбку из пруда.

  11. cherry: ну не только Маркс, но и Энгельс с Лениным еще и как "болели" фактором собственности. Ибо иначе бы первые не указали в Манифесте на необходимость устранения права действия тех самых "фурий" и перехода на "все вокруг моё и наше". А вот с организацией механизма ДЕЙСТВИЯ последнего в СССР и получился полный "швах" - с соответствующими последствиями как для СССР, так и для тех кто в нем обитал и как бы числился собственником всего того, что беспечивало его жизнь. И если Ваша гениальность не понимает этого - ну тогда ой!

    • Vik-Lug
      В СССР существовали две формы собственности - государственная (общенародная) и кооперативно-колхозная. Так утверждают учебники политэкономии времен СССР. А должна была быть одна - национальная собственность или собственность нации. Но Вы правы - не так уж важно название формы собственности, как механизм ее реализации. Этим механизмом реализации является социалистическая экономика. А в СССР ее не было. Вместо социалистической экономики в СССР имел место государственный капитализм. Вот и получился полный "швах" с соответствующими последствиями для СССР и его народа.

      • Аркадий Голицын
        говорит 6 Июль 2014 в 15:12:

        Vik-Lug
        В СССР существовали две формы собственности – государственная (общенародная) и кооперативно-колхозная. Так утверждают учебники политэкономии времен СССР. А должна была быть одна – национальная собственность или собственность нации. Но Вы правы – не так уж важно название формы собственности, как механизм ее реализации. Этим механизмом реализации является социалистическая экономика. А в СССР ее не было. Вместо социалистической экономики в СССР имел место государственный капитализм. Вот и получился полный “швах” с соответствующими последствиями для СССР и его народа.
        =============================
        Типичный лево-либеральный, мещанский кретинизм.

        Интересно, сколько можно вдалбливать марксоидным имбецилам ,
        что по-Марксу
        дело не в том, как обозвать собственность,
        а в том, как её уничтожить
        (снять по Гегелю)

        • А Вам нравится снятие собственности по Путину, когда народу уже ничего не принадлежит?

    • VIK-Lug говорит 6 Июль 2014 в 11:31:

      cherry: ну не только Маркс, но и Энгельс с Лениным еще и как “болели” фактором собственности. Ибо иначе бы первые не указали в Манифесте на необходимость устранения права действия тех самых “фурий” и перехода на “все вокруг моё и наше”. А вот с организацией механизма ДЕЙСТВИЯ последнего в СССР и получился полный “швах” – с соответствующими последствиями как для СССР, так и для тех кто в нем обитал и как бы числился собственником всего того, что беспечивало его жизнь. И если Ваша гениальность не понимает этого – ну тогда ой!
      ==============================
      А этот вс

    • А кое-кто всё со своими фуриями.
      Даже Марксу с Энгельсом их приписывает.
      Либеральный маразм всё крепчает и крепчает.

  12. Аркадию: ну кажется я Вам уже указывал и на такое определение стоимости Марксом в его докладе "Заработная плата, цена и прибыль" - "Стоимость товаров прямо пропорциональна рабочему времени, затраченному на их производство и обратно пропорциональна производительной силе затраченного труда. А производительная сила труда главным образом зависит от: 1) естественных условий труда, как-то плодородие почвы, богатства рудников и т.д. ; 2) прогрессирующего совершенствования общественных сил труда, которое обуславливается производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, комбинированием труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокрашением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". Ну и во-первых - анализа последнего (в смысле прогрессирующего совершенствования общественных сил труда) в экономиксе как то не наблюдается, зато у Маркса в "Капитале" это отражено по полной программе. А во-вторых - ну и как результаты этого совершенствания общественных сил труда Вы "втюхаете" в свою "знаменитую" формулу? И по большому счету правы А.Бузгалин и А.Колганов в том, что именно в таком плане стоимость практически невозможно определить (см. их статью "Трудовая теория стоимости: реактуализация").

    • Vik-Lug
      Да очень просто совершенствование общественных сил труда "втюхивается" не только в мою "знаменитую" формулу, а и в марсову формулу стоимости производства продукта труда. В ней есть слагаемое "с" - материальные издержки. Чем выше производительность общественного труда в результате его механизации, автоматизации и т.д., тем меньше живого труда расходуется на производство единицы товара. И тем меньше переносится на товар доля амортизационных отчислений. Академикам надо бы это знать и не пороть чепуху.

  13. Аркадию: а затраты общества на это самое прогрессирующего совершенствания общественных сил труда будем учитывать или как? И как до Вас не доходит, что капиталист "сосет" свою прибыль не только за счет наемного труда работников, обслуживающих его личный (индивидуальный) капитал, но и с результатов той совместной деятельности, на основе которой реализуется движение общественного капитала (коллективного продукта и общественной силы в определении Марксом и Энгельсом в Манифесте).

    • Vik-Lug
      Так я уже говорил Вам, что затраты общества учитываются в "с". Но, как бы ни был совершенен новый технологический уклад, свою прибыль по-Марксу капиталист "сосет" только с живого труда наемных работников. Прошлый труд, заключенный в любом оборудовании, хоть в старом, хоть в новом и современном, прибыли дать не может.

    • А в каких единицах измерения будем учитывать затраты общества?

      Да, собственно, как и личные затраты - в натуральном виде и в ценовом(денежном).

      Для натурального учёта подходят единицы измерения физических величин.

      А для ценового?
      Обыватель скажет, что для ценового учёта будем использовать математические(проценты) и финансовые(рубли, доллары и т.д.). И будет прав. Но только наполовину. Другая половина остаётся вне пределов его сознания. Эта вторая "половина" обеспечивает жёсткую, однозначную связь между физическими величинами и ценовыми, и называется она - механизм ценообразования.

      Примеры - золотой стандарт, баланс спроса и предложения, паритет покупательной способности.

      Но есть и другие примеры. Об одном из них Маркс писал примерно следущее, что есть простой труд и есть сложный, и этот сложный по определению должен оплачиваться выше только потому, что он сложный.
      Это стало прообразом создания тарифной системы оплаты труда - юридическим прикрытием скрытой формы паразитизма в социалистических условиях.

      Это будете обсуждать? Будете выявлять реальные механизмы паразитизма, которые поддаются однозначному измерению любым желающим?

      Или это не ваш путь, господа коммунИКисты?

      П.С. Может потому, что именно этого не видим, и не можем понять разницу между стоимостью и ценой? А, следовательно, не можем понять реальной сути негативного воздействия прибавочной стоимости, как нетрудового дохода, на становление и развитие общественных отношений? Однако.

      • А при социализме нет никакой прибавочной стоимости. А поэтому нет и негативного влияния ее на становление и развитие общественных отношений.

        • Ага, щ-щ-щ-а-а-а-с-с-с!!!
          А ничего, что социализму ещё ой как далеко до настоящего коммунизма, до его 2-й стадии? Поэтому и прибавочная стоимость при социализме есть.

          Но на то он и социализм, что уже имеется представление о паразитической сущности нетрудовых доходов и ведётся целенаправленная деятельность по их блокированию, недопущению, а появившихся - изъятию и перераспределению в соответствии с трудовым вкладом.

          П.С. Непонимание этого является следствием легкомысленного отношения к изучению сути прибавочной стоимости, как нетрудового дохода независимо от конкретной формы(ссудный процент, рента, тарифная сетка, хищение и т.д.)

          • Коль скоро при социализме сохраняется, по-Вашему, прибавочная стоимость, то это уже не социализм, потому что прибавочная стоимость - это результат эксплуатации. Если Вы имеете в виду СССР, то социализма в нем не было, а был госкапитализм. Надо называть вещи своими именами.

          • А эксплуатация при социализме устранена совсем или только лишь "в большей степени"?

            (По аналогии с товарным производством.)
            Читайте работы И.В. Сталина

          • Эксплуатации при социализме не должно быть совсем. Иначе это не социализм.

          • Товарищ Сталин Вам бы ответил примерно так:
            Мы устранили эксплуатацию в гигантских масштабах, но не устранили её совсем. Но оставшаяся эксплуатация не имеет того решающего значения, которое она имела при капитализме.
            Следовательно, остающаяся при социализме незначительная эксплуатация не может означать отказ от социализма, как первой стадии коммунизма, и обязательное скатывание в капитализм. Более того, именно уменьшение эксплуатации является тем самым прямым показателем, что мы идём правильной дорогой.

            П.С. Для инвалидов, типа Шерри, напомню, что эксплуатация - это не простое использование. Эксплуатация - это использование через угнетение, иногда уничтожение, связанное с блокированием развития!!!

            Именно поэтому труд заключённых в нацистских концлагерях является эксплуатацией, а тренировки спортсменов - нет.

            Но, только инвалиды интеллектуальной деятельности могут говорить, что при коммунизме наступает САМОэксплуатация.
            Самоэксплуатация уже давно имеет место на просторах бывшего СССР, где люди работают ради того, чтобы на заработанные деньги бухать и деградировать. Но именно это время эти же инвалиды называют как угодно, только не коммунизмом.

            Вот такое Ширли-мырли.

            Аркадий, Вы на верном пути, но поосторожнее работайте с информацией. Тщательнее перепроверяйте её на моделях и на соответствие законам логики.

          • После революции была значительно сокращена и установлена в части базовой по всей стране единая продолжительность рабочего дня, запрещен труд детей, введены меры по облегчению женского труда и т.д. Но это не означает, что тем самым была ликвидирована бОльшая часть эксплуатации. Система оплаты труда, ценообразование остались прежними. Более того, был введен налог с оборота на продукцию сектора "Б"экономики, то есть на товары потребительского спроса. Поэтому для народа ничего не изменилось в их жизни. Как его эксплуатировали при царе, так все и осталось при новой власти. А Маркс, в частности, предупреждал, что если не будет изменена система оплаты труда, то возможна реставрация капитализма. Из-за сохранения прежней, индивидуальной оплаты труда, в экономике не был достигнут второй уровень синергетического эффекта , делающий социалистический способ производства более производительным, чем капиталистический способ производства. А, как говорил Ленин, производительность труда в конечном счете решает все.

          • Аркадий, дайте точные формулировки Маркса относительно труда при социализме (в том числе и из "Критики Готской программы", на которой Вы опять только что срезались). Или снова я пошлю Вас на хрен с Вашей галиматьей, выдаваемой за марксизм.

            Напомню, кстати, Ваш посдедний ответ. Он неверен. При свободном движении капиталов распределение будет иным. Каким, Вы пока не поняли. Также разберитесь и ответьте.

            Вы - не Вик-Луг, у Вас есть способность мыслить. Потому и спрос с Вас больше.

          • После революции была значительно сокращена и установлена в части базовой по всей стране единая продолжительность рабочего дня, запрещен труд детей, введены меры по облегчению женского труда и т.д. Но это не означает, что тем самым была ликвидирована бОльшая часть эксплуатации.

            Да, не означает, потому что эксплуатация была в большей степени ликвидирована всеобщей трудовой обязанностью и экспроприацией собственности, после чего последовало перераспределение в пользу трудящихся результатов коллективного труда.

            Но, как Вы правильно заметили, принципы ценообразования оставались прежними, то есть частично эксплуататорскими. А это говорит о том, что именно в этой области эксплуатация, та, которая в меньшей степени, ликвидирована не была. Кроме того, преступность - это разновидность эксплуатации, которая тоже не была ликвидирована. То есть, и здесь эксплуатация ещё сохранялась.

            Однако, общий курс был взят правильный и постепенно это давало свои результаты. Только вот в теории это отражено не было. Поэтому и была проведена дискуссия по поводу нового учебника политэкономии, а когда Сталину стало ясно, что многие ещё не доросли в понимании марксизма, то появилась и его работа "Экономические проблемы социализма в СССР" 1952 года, где он прямо завещал "нашим экономистам покончить с этим".

            Такие дела, Аркадий.

          • Молодец, Наивный! Не ожидал. Искренне рад за Вас, за Вашу способность прогрессировать.

          • Эксплуатация не могла быть ликвидирована всеобщей трудовой обязанностью и экспроприацией собственности, так как функции эксплуататора при этом стало выполнять государство. А о том, что общий курс был взят неправильный, говорит именно эта работа Сталина. Но вскоре после этой дискуссии (в начале марта 1953 года) Сталин позвонил Д.И.Чеснокову - члену вновь избранного Президиума ЦК и сказал буквально следующее:"Вы должны в ближайшее время заняться вопросами дальнейшего развития теории. Мы можем что-то напутать в хозяйстве, но так или иначе мы выправим положение. Если мы напутаем в теории, то загубим все дело. Без теории нам смерть, смерть!". Речь шла о теории социализма. Сталин сам понял, что курс выбран им не правильно. И от этого его стукнул инсульт.

          • Счет 4:0 в пользу Наивного, Аркадий. Если Наивный еще поймет, что человек, коллектив или общество, проводя посевную, создает условия для своего будущего урожая для себя (Вы это называете эксплуатацией), то он, Наивный, разгромит Вашу мелкобуржуазную, шкурную позицмю всухую. У Вас уже в дискуссии с Наивным бледный вид.

          • Эксплуатация не могла быть ликвидирована всеобщей трудовой обязанностью и экспроприацией собственности, так как функции эксплуататора при этом стало выполнять государство.

            Вы плохо понимаете суть эксплуатации. Вообще это тема для большого обсуждения, поэтому кратко.

            Капиталист эксплуатирует рабочего, потому что тот ему нужен исключительно для получения прибыли. Есть прибыль - живи. Нет прибыли - и рабочий не нужен. Так возникает избыточное население планеты, которое иногда уничтожают в войнах. При этом, эксплуатируемый заведомо должен быть лишён возможности развиваться выше уровня обслуживания капиталистов. И уж о конкуренции самому капиталисту в вопросах управления, организации жизни общества речи вообще не идёт(закон о кухаркиных детях, запрещение марксистской литературы и т.д.).

            В противоположность эксплуатации есть кооперация, которая предполагает, во-первых, признание того факта, что КАЖДЫЙ человек уникален, во-вторых, КАЖДЫЙ человек имеет право на свободный доступ к знаниям, к саморазвитию и развитию при помощи других, свободный выбор профессии, участие в управлении и т.д.

            При эксплуатации общество разделено на классы, то есть одни заведомо привелегированнее других и именно они определяют жизнь эксплуатируемых. Одни имеют возможности развиваться, другие - нет, за редким исключением. Более того, если кто-то начинает развиваться самовольно, без разрешения господ, то это развитие жёстко пресекается, вплоть до лишения жизни.

            При кооперации общество признаёт КАЖДОГО своего члена уникальным и признаёт за КАЖДЫМ его право РАЗВИВАТЬСЯ лично и тем самым развивать само общество, частью которого он является. А принуждение, которое ещё имеется, обусловлено исключительно в той смысле, что все блага есть результат труда. Ты можешь не развиваться, это твоё право как свободной личности, но и быть нахлебником-тунеядцем за счёт труда других тебе не позволено мерами принуждения.

            Поймёте это, поймёте всё остальное. Нет, значит не судьба. :)

          • Admin
            С чего Вы взяли, что всякую посевную я называю эксплуатацией? Если посевная проводится силами наемных работников фермера, то эксплуатация при этом обязательно имеет место. А если посевная проводится силами социалистического (повторяю - социалистического) сельхозпредприятия, то никакой эксплуатации не может быть. В чем тут мелкобуржуазность и шкурность моей позиции? Разъясните.

          • Разъясняет Маркс. Продукт посевной его производитель использует в неурезанном или в урезанном виде? Является ли урезание - эксплуатацией?

          • Наивному
            Кооперация бывает капиталистической и социалистической. Если несколько капиталистов скооперируются и создадут акционерное общество, то эксплуатация наемных работников в нем будет, как и у индивидуального частного капиталиста. Социалистическая кооперация - это добровольное объединение свободных товаропроизводителей в случае, если речь идет о производстве товарной продукции. В таком кооперативе эксплуатации действительно нет. А распределение произведенного продукта труда осуществляется, как указывал Маркс в "Критике Готской программы". Так что кооперация - это штука классовая. Об этом и Ленин говорил в статье "О кооперации". А Вы скатились на позицию кооператоров типа Роберта Оуэна, которую Ленин назвал не просто фантастичной, а пошлой.

          • И как указывал Маркс? Отсюда - поподробнее, с цитатами, плз.

          • admin
            Продукт посевной - выручка от проданного урожая при капитализме делится на две части. Часть наемным работникам, часть (зачастую бОльшая) фермеру. Такое урезание и называется эксплуатацией. При социализме сельхозпроизводитель часть выручки оставляет в своем распоряжении, а часть добровольно (повторяю - добровольно в соответствии с заранее оговоренной с другими товаропроизводителями величиной отчисления) отчисляет в бюджет страны на содержание аппарата управления, армии, здравоохранения, образования и т.д. Такое добровольное урезание не является эксплуатацией. Но, если госвласть, как это было в СССР, принудительно отбирает у сельхозпроизводителя почти весь доход, пусть и на те же нужды, то такое урезание точно является эксплуатацией.

          • Аркадий, не держите людей за идиотов. Они, как и Вы, добровольно ничего не отдадут ни на школы, ни на больницы, ни на науку, ни на оборону, ни на организацию управления страной. Они лучше пропьют излишек на Канарах, чем отдадут "кровно заработанное". Сами-то Вы разве за копейку не удавитесь? Так же и другие. Так что Ваша "добровольность" - дешевый демагогический либеральный приемчик подкулачника, а не марксиста.

            Ваш ход мысли: если мужик пропивает семейное имущество - он не эксплуатируется. А если семья запрещает ему такие антраша, семья - гадкий эксплуататор.

          • Admin
            Как указывал Маркс, я только что описал выше. А заниматься цитатничеством (приведением цитат без их понимания, что характерно для Vik-Lug) - дело не хитрое, а просто глупое и даже доходящее до извращения марксизма с негативными последствиями, если это извращение возводится в ранг государственной политики. Маркс, например, говорил:"Заработная плата есть непосредственное следствие отчужденного труда, а отчужденный труд есть непосредственная причина частной собственности. Поэтому с падением одной стороны должна пасть и другая". После революции и национализации частной собственности по Декрету о земле должна была быть изменена и форма оплаты труда. А она осталась такой же, как и при капитализме. Из-за этого в СССР не был задействован второй уровень синергетического эффекта, дающий превышение производительности труда при социализме в сравнении с капитализмом. Но Вы даже не обратили внимания на этот очень важный момент в моем комментарии, зациклившись на урезанном и не урезанном доходе. Пора уже и преодолеть этот рубеж и идти дальше в понимании марксизма.

          • С чего Вы взяли, что из схожести формы оплаты труда следует и идентисность содержания этой оплаты? Не знаете, чем отличается стоимость, как мера труда, от полезности, как меры труда? Марш читать "Критику Готской программы"!

          • Admin
            Права поговорка, что каждый судит о людях в меру своей испорченности. Вот и Вы, сами готовый удавиться за копейку, считаете всех такими. Только в светлое будущее под конвоем не водят. Так и зарубите себе на своем "сталинском" носу.

          • Снова дешевая демагогия. Я в своей жизни встречал только двоих, которые легко и беззаботно отдавали обществу свой труд, а нуждающимся - последнюю рубашку. А как часто Вы встречали людей подобного сорта? Думаю, не встречали вообще - это не Ваш круг общения. Не думаю, что мне повезло, и в Вашем лице я встретил столь редкий экземпляр в третий раз. Не похожи Вы на подобную редкость.

            Наш спор решает статистика. И статистика, увы, не в Вашу пользу, а в пользу Сталина.

          • Admin
            Мне жаль Вас. Во всех людях вокруг себя Вы изначально видите только плохое. С этим тяжело жить. А статистика говорит не в Вашу пользу - СССР то нет.

          • Не стоит поражать нас либеральной эквилибристикой.
            Статистика говорит в пользу Сталина: СССР-то придурки-"марксисты" прохлопалм. И Ваш вклад иждивенца в это дело весьма на "Коммунике" заметен и по достоинству оценен. Особенно Шеррием.

            Где статистика, любимый враг мой? Где доказательства, что Вы коммунист, а не падаль хотя бы по статистике?

          • Admin
            Не буду отвечать Вам в Вашем тоне - воспитание не позволяет. Но даже Шерри подтвердил мою правоту в вопросе о том, что при социализме эксплуатации быть не может.

          • Можете на меня обижаться, Аркадий, но я не знаю более подходяшего слова для характеристики человека, который в своих клеветнмческих измышлениях пал ниже плинтуса.

            Клевета 1. Подмена экономической категории "эксплуатация" психологическими хотелками. Говорить, что это марксизм - значит клеветать на марксизм. Пишите честно, что из ненависти в Сталину и СССР Вы считаете нужным отбросить марксизм и заменить его либеральными представлениями. Тогда и претензий к Вам не будет: либерал - он и есть либерал.

            Клевета 2. В СССР был социализм. Этот вопрос мы с Вами неодноеоптно обсуждали. И Вы не можете не знать, что социализма в СССР не было. Но не было и наемного труда, т.е., эксплуатации. Вы и здесь совершенно умышленно извратили и "Критику Готской программы", и речь Ленина на съезде работников внешкольного образования. Умышленно, поскольку Вы не можете не знать этих вещей. Если это не низость падения, то что?

            Клевета 3. Будто бы Ленин, говоря о кооперации, имел в виду не социализм "в известном смысле", а социализм в научном смысле. Мягкие попытки Наивного привлечь Вас к размышлению над работой Сталина Вы, как будто, не замечаете. Не выгодно Вам их замечать,

            Клевета 4. Уже на Шеррия. Мол, Щеррий считает, что при социализме нет ни плана, ни трудовой и производственной дисциплины, а есть одни хотелки. Мол, Шеррий в этом вопросе всецело разделяет позицию Голицина. Хотя самый беглый обзор показывает, что понимание эксплуатации у Шерри и Голоцина разнятся, как небо и земля.

            И т.д. Какой вопрос не тронь, всюду Вы умышленно или по неведению доказываете, что марксизм - идеологическая падаль, что истинный марксизм нужно искать у Бруцкуса, Грегори, Мизеса, Хайека, Поппера. Вот, мол, толковые мужики! Видят все недостатки марксизма и подвергают их обоснованной критике! Не то, что реакционная и догматическая "Коммуника"! При этом у Вас хватает - чего?, _ чтобы отрицать свое идейное родство с указанными "товарищами" и выдавать их продукцию за правильное прочтение марксизма.

            Ладно, Аркадий. Кто Вы после этого - определите сами, раз мои определения Вас не устраивают...

          • Аркадий, Вы Шерри побольше слушайте, он и Ваше воспитание подкорректирует своими иглаляниями. :)

            Я Вам ещё раз напомню - разберитесь с эксплуатацией и Вы сможете много понять. Пока Вы не видите разницы между эксплуатацией и кооперацией. При капитализме не может быть кооперации, что бы по этому поводу не писал Ленин, ибо кооперация - это объединение тружеников-производителей, а эксплуататоры по определению тружениками не являются. Они получают НЕтрудовой доход(прибавочную стоимость).

            Социализм на то и первая фаза коммунизма, ввиду сохранения, пусть и в меньшей степени, эксплуатации - как результата не развитости общественных отношений, результатом которых и является ещё сохраняющаяся эксплуатация(пусть и в гораздо меньших масштабах).

            Удачи, Аркадий.
            А на нападки МИБа и других не обращайте внимания, их иногда заносит от невыдержанности. Проходит время и они успокаиваются и даже начинают признавать собственные ошибки, что делает им честь.

          • Наивному
            Бог с ним, с Шерри. Я на него не очень то обращаю внимание, как на не очень серьезного человека. Мелет много и по большей части ерунду. А вот Ленина Вы напрасно игнорируете. Он к вопросу о кооперации относился очень серьезно. Запросил всю литературу по кооперации, имевшуюся на тот момент времени и читал, изучал, размышлял. А потом и выдал, что социализм - это строй цивилизованных кооператоров. Только вот не разъяснил, что он заложил в слово "цивилизованных". Но, читая внимательно его статью "О кооперации", я сделал вывод, что Ленин допускал наличие капиталистической кооперации. Думать так мне дала возможность вот эта его фраза :" Надо поставить дело так, чтобы не только кооперация вообще и всегда имела известную льготу, но чтобы эта льгота была чисто имущественной льготой (высота банковского процента и т.п.). Надо ссужать кооперацию такими государственными средствами, которые хотя бы на немного, но превышали те средства, которые мы ссужаем частным предприятиям, вплоть хотя бы до тяжелой промышленности и т.д.". О какой высоте банковского процента может идти речь в социалистической кооперации, где под госзаказ предприятию дается все необходимое для работы бесплатно? Вот и Вы я вижу, не понимаете классовую сущность кооперации. И я ведь не противник кооперации. Но, я яростный сторонник социалистической кооперации. И вот здесь мы с Лениным единомышленники. Социалистическая кооперация может иметь место лишь тогда, когда власть в стране принадлежит народу. А без этого важного условия социализация общества путем кооперирования есть фантастика ( а по-Ленину- пошлые мечтания).
            По поводу МИБа - мне очень хотелось бы, чтобы его жена время от времени читала его комментарии. Особенно, как последний в мой адрес, где он меня называет падалью. И вправляла бы ему на место мозги. За такой комментарий я с удовольствием дал бы МИБу по физиономии, если бы мы не были разделены приличным пространством. Да ладно было бы, если бы он был прав. А то ведь пургу гонит. А за участие - спасибо.

          • Admin
            Я являюсь автором статьи "Реквием по либеральной модели экономики", которую я направлял в Ваш адрес. Реквием - это заупокойная по субъекту, упоминаемому в теме. Каким же я могу быть либералом, если хороню либеральную модель экономики?! Включите мозги, Admin!

          • Либералы часто кокетничают похоронами либерализма. Не только Вы, но и Ксюша, и Боря, например. Только кто им поверит? Ваша статья висела на "Коммунике", ее слегка обсудили, задали вопросы, получили от Вас либеральные ответы. Тему закрыли. Вы хотите пойти по новому - третьему, - кругу? А оно здесь кому-то надо?

            Труба с Вашим "марксизмом", короче. Вы - банальный хрущовец, антисталинист, антиленинец, антимарксист.

            И на том завершим обсуждение. Здесь не жуют до бесконечности одну и ту же жвачку.

            Аркадий, я понимаю, что Вы искренне пытаетесь донести свое понимание марксизма. Но поймите и Вы, что Ваше понимание не лезет ни в какие ворота.

          • Admin
            Видимо пословица "Горбатого только могила может исправить" более всего подходит к нашему случаю. Только не тешьте себя представлениями, что горбатый - это я.

  14. Аркадию: а Вы лучше поработайте как следует с "Капиталом" и глядишь поймете - как не только прошлый, но и в целом общественный труд, позволяет капиталистам извлекать прибыль из того самой "непрерывной прерывистости" не только в процессах производства, но взаимосвязанных с ними процессов воспроизводства.

    • Производство и воспроизводство - это одно и то же. Только воспроизводство бывает простое и расширенное. А что такое "непрерывная прерывистость" Вы можете понять, тщательно разобравшись с каждым слагаемым формулы стоимости производства Маркса. У меня по этому поводу есть статья. Если дадите эл. адрес, то могу подослать. Тиснуть ее здесь не представляется возможным.

  15. Аркадий Голицын
    говорит 6 Июль 2014 в 7:51:

    И как же рабочие эксплуатируют инженеров и управленцев?
    ===================================
    А как это делали в СССР.
    Звонок - гегемон выключает станок, сдаёт аппаратный журал по смене и, посвистывая, в пивную.
    А управленцы, инженеры - на совещание к начальству, на доделку того, что не смогли сделать в течение рабочего дня из-за текучки.
    Остаются на рацухи, инженерные задумки ...

    • Так уйти от этого Вашего вида эксплуатации очень просто - стать рабочим.

  16. Наивный
    говорит 6 Июль 2014 в 21:53:

    А в каких единицах измерения будем учитывать затраты общества?

    Да, собственно, как и личные затраты – в натуральном виде и в ценовом(денежном).

    Для натурального учёта подходят единицы измерения физических величин.

    А для ценового?
    =============================
    Никаких проблем,
    наивный.

    Ни ценовых , пи, тем паче, денежных.
    Вместе с мещанами, торгашами ...

    Нет либерала
    или ещё кого, обуреваемого фуриями Вик-Люга, - нет проблем, дорогой.

  17. Наивный
    говорит 6 Июль 2014 в 23:54:

    Ага, щ-щ-щ-а-а-а-с-с-с!!!
    А ничего, что социализму ещё ой как далеко до настоящего коммунизма, до его 2-й стадии? Поэтому и прибавочная стоимость при социализме есть.
    ===================================
    Да нет, наивный.
    Аркадий прав :
    если социализм, то никакой:
    -прибавочной стоимости,
    -прибыли,
    -рынка,
    -денег,
    - преступлений и проституции ради оных ...

    Потому что социализм = коммунизм

  18. Аркадий Голицын
    говорит 7 Июль 2014 в 7:30:

    Эксплуатации при социализме не должно быть совсем. Иначе это не социализм.
    ================================
    Не верно.

    Эксплуатация человека человеком при социализме-коммунизме сменяется самоэксплуатацией коммунара :
    от каждого - по способностям.

      • Разумеется,
        это не для торгашей и прочих либералов.

        А для коммунаров.
        Ибо,по-Беллу,

        коммунист тот, кто трудится
        ради будущих поколений людей.

        А от них (ещё не родившихся) - какой гешефт? Какая прибыль-налоги ?

  19. Аркадий Голицын
    говорит 7 Июль 2014 в 6:41:

    Коль скоро при социализме сохраняется, по-Вашему, прибавочная стоимость, то это уже не социализм, потому что прибавочная стоимость – это результат эксплуатации. Если Вы имеете в виду СССР, то социализма в нем не было, а был госкапитализм. Надо называть вещи своими именами.
    ========================================
    И не збывать добаление:
    госкапитализм - гигантский шаг от капитализма к социализму (Ленин).
    го

    • Но не надо забывать, что госкапитализм госкапитализму рознь. Если это госкапитализм, как у Маркса, то да - это гигантский шаг от капитализма частного к социализму. Но если госкапитализм либеральной школы, как это было в СССР, то это прямой путь в бездну для страны, строящей социализм.

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>