О субъективном факторе

1

Нам не нужно никого ни обелять, ни очернять. Нам нужно понять, что с нами происходило как в сфере объективного бытия, так и в сфере субъективного. Понять, чтобы исправить ошибки.

Я думвю, что у нас нет разногласий в вопросе о роли субъективного фактора при социализме. В том, что при коммунизме сознание первично, а бытие вторично. Что не товарное бытие формирует личность-товар, а сознание освобождает личность от ее товарной формы.

Так же, думаю, очевидно, что стихийно, без воспитания и образования, человек не способен освоить ни профессию авиаинженера, ни профессию ядерщика, ни профессию марксиста. Но наши воспитание и образование не производили нового, мыслящего человека. Отчасти потому, что родившийся в либерализме человек органически ненавидит Мысль, что подмечено уже Марксом, отчасти, с доугой стороны, потоиу, что советское общество не представляло себе никакого иного человека, кроме либерального потребителя. "Я - квалифицированный потребитель!", - хвастается на всю страну министр образования Фурсенко, воспитанный в СССР.

С точки же зрения профессиональной, инженер был тот же пролетариат, только свои инструменты он носил не в сумке, а в голове. И, - здесь-то и корень моих упреков, - полагал, что он настолько умный, что мыслить ему ни к чему. Таких, кто чувствовал, что образование налагает на человека тяжелую ответственность ща судьбу страны (например, инженер ЦАГИ Т.Г.Зураев или научный сотрудник ИК СО РАН В.С.Беломытцев) было единицы.

Когда я ворчу на интеллигенцию СССР, я ворчу на пустое место. Не было никакой интеллигенции. Образование не накладывало на человека его единственно человеческую обязанность - мыслить. Овладение мышлением, его технологиями, хотя и смутно осознавалось в качестве права, но даже в качестве права оно было обузой, которую "интеллигенция" охотно футболила в пустоту.

Плнятно, что речь не о том мышлении, которое связано с применением средств производства, неважно в какой форме врученных человеку обществом - в форме ли станка или в форме знания. Речь о том мышлении, которое делает производственую деятельность, человеческий труд по-человечески осмысленной, делает труд не животной деятельностью ради собственного прозябания, а разумной, родовой, общечеловеческой деятельностью. Как бы наше поколение не мнило себя работящим, трудолюбивым и т.п., мы ясно видим, что нами ничего не создано, от наших усилий осталось лишь воспоминание, что мы были рождены в стране бедной, но имеющей великое будущее, а умираем в стране нищей и беспросветной. Вот и весь результат наших "трудовых побед".

Без теории нам смерть. Без теории сегодня любой труд мертв. Будет бездарно проеден и пропит. Пора отбросить псевдомарксистские речекряки. Мол, материальное бытие определяет сознание. Мол, пока общество не обожрется, не обопьется и не обгадится, новый человек Маркса на Земле не появится. Что ж! Обожрались, обгадились, а на сцену пришел не новый, а тот самый старый человек, которого Маркс рекомендовал слить в унитаз истории.

Уместно спрсить: каков урок? Смотрим по форумам, блогам, свйтам. Вертим головой, вопрошаем знакомых: что делать-то теперь? Ответ один: согласно марксизму (вариант: либерализму) нужно еще сильнее обжираться и еще круче гадить.

Итак, марксизм, понятый в либеральном контексте, не породил в СССР никакой, сколь-нибудь приличной советской интеллигенции. Не породил никакого, сколь-нибудь приличного контингента теоретиков, не породил ПРАКТИЧНОЙ ТЕОРИИ производства Нового Человека.

Мы это понимаем? Крайне смутно. Нас опять зовут к потребительству, нам талдычат об ошибках Паршева и Белла, об идеализме Гегеля и метафизике Фейербаха, ни хрена в них не смысля. Бывший советский интеллигент не хочет ни учиться, ни думать. Он хочет наступать на те же грабли бесконечно.

Таково, на мой взгляд, современное состояние субъективного фактора в России. Это состояние - нетерпимо. Его нужно коренным образом менять, а не вздыхать над ним и не искать аргументоы в его поддержку.

2

Мне кажется, что вопрос о том, была ли диктатура пролетариата в СССР туповатой, есть вопрос несостоятельный, даже вредный. Типа, когда ты перестанешь бить своего отца? На мой взгляд, есть один верный вопрос: была ли диктатура пролетариата в СССР? И единственный ответ на него, выдерживающий критику - нет, не было.

Пролетариат был вымогателем, вел свою тред-юнионистскую политику по мере возможности, темноты и забитости - да. Но он не был гегемоном, особенно в позднем СССР. Да, Сталин с ним нянчился, и плоды его трудов звметны и сегодня. Хрущев его расстреливал, и это полностью порвало всякую связь партии и народа. О диктатуре пролетариата не могло быть и речи, партия лишилась доверия, но и контроля, что было ей на руку. . Сегодня партии коммунистов, объявившей себя приемницей КПСС доверяет только отстой общества - олигархи во главе с Путиным, мелкая буржуазия, часть малограмотных, но "интеллигентных", пенсионеров (вроде Кузьмы Гуляйпольского и ему подобных)...

Действительно, какой народ достался большевикам в наследство от царской России? Ленин дает ему следующую характеристику:

"История знает превращения всяких сортов; полагаться на убежденность, преданность и прочие превосходные душевные качества – эта вещь в политике совсем не серьезная. Превосходные душевные качества бывают у небольшого числа людей, решают же исторический исход гигантские массы, которые, если небольшое число людей не подходит к ним, иногда с этим небольшим числом людей обращаются не слишком вежливо (45, 94)

Грубо говоря, масса - женшинв, которой нужно понравиться.

Массы, в том числе и пролетарские, далеко не так революционны, как нам внушали геббельсы:

"Надо заставить народ ужаснуться себя самого, чтобы вдохнуть в него отвагу" (1, 417) К.Маркс

Еще момент:

"Было бы величайшей ошибкой и худшей ошибкой, которую может сделать марксист, думать, что многомиллионные народные (особенно крестьянские и ремесленные) массы, осужденные всем современным обществом на темноту, невежество и предрассудки, могут выбраться из этой темноты только по прямой линии чисто марксистского просвещения" (45, 26) В.Ленин

В позднем СССР мы набоюдаем эту величайшую и худшую ошибку, которая усугубляется тем, что, по выражению Гегеля, "ожидания возбуждаются, а обещания не выполняются". В этои отношении бывший офицер В.В.Путин - истинный член КПСС, продолжатель дела Хрущева-Горбачева по развалу страны. Такое же трепло м предатель интересов страны и народа.

А вот ключевая мысль Ленина, имеющая непосредственное отношение к диетатуре пролетариата:

"Когда большинство народа не хочет, потому что еще не понимает, взять власть в свои руки, тогда меньшинство, как бы оно революционно и умно не было, не может навязывать своего желания большинству народа" (32, 50) В.Ленин

Народ ясно сказал: на хрен мне ваши диктатуры с Советами!? И Ленин не стал насиловать, а поставил задачу поднять народ на нужный уровень понимания. Но не путем пустобрешества, а... Как? Читаем:

"Отсталые массы не проймешь теорией, им нужен опыт" (41, 256) В.Ленин

Эту тему народа и пролетариата в трудах классиков можно было бы и продолжить. Она хорошо освещена в статьях Плотника (В.Головина) на "Коммунике". Но мы уже и сейчас можем сделать предварительный вывод: не злобный Сталин не давал развернуться диктатуре пролетариата, а пролетариату на хрен не нужна никакая его диктатура. Не дорос еще пролетариат до понимания диктатуры и потребности в диктатуре. Пролетариат был не диктатором, а дубинкой в руках своей партии. А потом - и чужой. Распад СССР учит, что пролетариату брать власть необходимо. Но у нас опять, как и сто лет назад, темный, замороченный геббельсами, народ, а не пролетариат.

Собственно о диктатуре пролетариата поговорми позже.

4. Развернутый ответ Сергею

Добрый день, Сергей!

1. Здесь нас не интересует роль станка или пролетариата в производстве. Нас интересует производство станка или пролетариата. Производился ли духовно в послесталинском СССР "новый человек" или воспроизводился все тот же буржуазный дух пролетариата? Ла? Нет? Был ли освоен в СССР новый, коммунистический способ производства человека? Или в СССР оставался все тот же буржуазный способ производства человека? Только с марсистиской косметикой?

2. Мы знаем, что в послестаоинский период СССР вступил в качестве классового общества с отношениями частной собственности между классами (кто этого еще не знает, пусть познакомится с вопросом у Ленина и по известной статье Сталина). То обстоятельство, что отношения между пролетариатом и крестьянством представляли собой не абсолютный, неразрешимый антагонизм, а антагонизм устранимый, еще не дает нам повода утверждать оппортунистическую точку зрения на СССР как на бесклассовое общество с ликвидированными отношениями частной собственности на средства производства. Подмена неантагонистической классовой структуры СССР структурой бесклассовой - грубейшая ошибка послесталинских теоретиков. Дальнейшая история СССР есть история нарастания отношений частной собственности и соответствующего нарастания и развития классового антогонизма в обществе. С введением хозрасчета отношения частной собственности начинают активно разрушать уже и собственность государственную. И здесь мы сталкиваемся с другой ошибкой, в немалой степени обусловленной первой - с подменой социалистической хозяйственной инициативы стимулами частного предпринимательства. Поэтому, говоря о навязываеии КПСС своей воли, следует ясно определять, в чем именно объективно состояла эта "воля": в развитии социалистической революции? или в развитии контрреволюции? А то получается, что партия балаболила, балаболила, а тут с неба бац! - капитализм!

Объявив сталинский марксизм теоретической иллюзией, партия сформировала свою, удобную ей, иллюзию, подменившую собой реальность. Руководствуясь иллюзиями бесклассовости и отсутствия частной собственности, она прекратила классовую борьбу, дала возможность свободному стихийному развитию неустранимого классового антагонизма.

В заключение напомню:

"Диктатура пролетариата означает не прекращение классовой борьбы, а продолжение ее в новой форме и новыми орудиями. Пока остаются классы, пока свергнутая в одной стране буржуазия удесятеряет свои атаки на социализм в международном масштабе, до тех пор эта диктатура необходима" (44, 10) В.Ленин

"Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и административная против сил и традиций старого общества" (41, 27) В.Ленин

3. Вы пишете: "Изучать реальную экономику СССР некоторым товарищам не хочется. А вот подайте им что-то необычное, плод чистого разума, плод собственной фантазии, диалектику развития этого плода они всегда готовы постигать – Это всегда пожалуйста".

Здесь Вы всецело и полностью стоите на почве буржузных взглядов на теорию познания. Для Вас не существует метода познания, отличного, или, точнее сказать, противоположного метафизическому методу, начало исследования которого в Новое время мы находим у Декарта, а в его развитой метафизической форме - у Поппера. Как и Поппер, Вы полагаете, что различные виды познания отличаются только предметом познания, но не методом. Аэродинамика и экономика познаются одинаково, разница только в категорях, охватывающмх предмет.

"Гегель - мой учиткль!", - пишет Маркс. "Поппер - мой учитель!", - фактически утверждаете Вы.

Энгельс говорит, что овладеть теоретическим мыщлением (диалектикой) можно только чнрез компендиум Гегеля. "Ага, бежим, спотыкаемся! Верим всякому недоумку Энгельсу!", - говорят нам марксисты.

"Нельзя понять "Капитал" Маркса, не прочитав и не проштудировав всей "Логики" Гегеля", - пишет Ленин.

"Тоже мне, умник нашелся", - отвечаете Вы Ленину. "Щааз, разбежались изучать плод чистого разума! Мы ж, поди, марксисты, а не придурки, чтобы Гегеля изучать!"

"Поэтому сегодня, спустя полвека, никто из маркстстов не понял Маркса", - пишет Ленин. "А чё там понимать?!", - возмущается "марксист". А марксист Богданов, чей перевод "Капитала" (совместно с марксистом Базаровым) Ленин считал лучшим переводом, выразился и совсем откровенно в духе Поппера: трепло, мол, этот ваш Маркс!

"Абсолютного бесконечного не существует, ибо оно не познаваемо. Это доказали современные научные исследования (читай: сам доктор Поппер доказал)!", - пишут марксисты СССР в одной из статей, посвященных категории бесконеченого. "Вот-вот! Говорю же: плод чистого разума!", - присоединяетесь Вы к марксистам-попперистам.

"В диалектике снимается противоположность между натурализмом и идеализмом", - пишет Маркс. Вы, надо понимать, вместе с Поппером возражаете: чушь собачья! В метафизике грань между материализмом и идеализмом - непроходима, а диалектика, как познание абсолютного (например, товара) в бесконечных понятиях (например, в единстве противоположных определений стоимости и потребительной стоимости) - плод фантазии необразованного ума (Карнап сказал, не кто-нибудь Ленин-Сталин!). "Капитал", как экономическое учение, основанное на гегелевском абсолюте с применением логики бесконечного понятия - не более чем симпатичная религиозно-художественная сказка.

Вы, скорее всего, возразите, как возражают и все марксисты, стоящие на почве буржуазной философии и вытекающей из нее идеологии: "Не клейте мне Поппера! Я его не читал и ничего общего в мировоззрении с Поппером не имею!". Что не читал - очевидно. Иначе сразу бы стало понятно, что метод познания законов аэродинамики не применим к познанию законов общественного развития (Поппер берет шире: эволюция наукой не познаваема). Стало бы понятно, что Вы, как и Поппер, не допускаете существования метода познания, отличного от метафизического метода, и не требовали бы научного анализа общественных явлений в духе Поппера, понимали бы, что метод, вооружающий нас теорией аэродиинамики, как мы находим его, например, в работах Теодора фон Кармана, вооружает нас "сапогами всмятку", теориями "экономикс" в применении к процессам экономического развития (см., например, Гвартни и Строупа).

В чем же загвоздка и причина, если даже такие сильные марксисты, как Вы, Сергей, попадаете на удочку Поппера?

Прежде всего - в некритическом отношении к философии вообще. Для наших марксистов марксистская философия была, есть и обещает быть лишь метафизической ересью в русле философии буржуазной. Все то же абсолютное противоположение материализма идеализму в онтологии, несмотря на замчания Маркса и Ленина по этому поводу, то же "чувственное созерцание" без примеси "плодов чистого разума", все тот же декартовский дуализм, отрицающий возможность познания абсолютного, декларирующий метафизический способ познания, как единственно возможный систематический метод познания в понятиях, как единственно возможную логическую систему мышления. Все тот же неизбежный вывод из этого положения Декарта (правда, трусливо умалчиваемый марксистами, но не Поппером) о невозможности познания эволюции, и тому подобные "родимые пятна капитализма" в "единственно верном учении". Даже гениальное положение материалистического монизма, списанное Энгельсом слово в слово из "Филосфии природы" Гегеля ("движение есть способ существования материи") в парадигме Декарта не может быть понято, как логическое единство объекта и субъекта (нет такого единства у Поппера, и быть не может), не понимается, как абсолютное, а понимается в чисто религиозной форме: материя едина в двух лицах.

Что все это значит? Как диалектический материализм Гегеля превратился в жалкого эпигона буржуазной философской окрошки из неокантианства и неотомизма? Как эта окрошка от "чистого разума" святых Иммануила и Фомы превратилась в "руководство к коммунистическому действию", а теория развития и связанная с нею логика превратились в умах "марксистов" в "плод чистого разума"? Где формальный повод, оправдавший переворот марксизма с ног на голову? Когда констатация факта в недостаточном понимании марксистами диалектики Гегеля, выразившаяся в требовании создания "Общества друзей гегелевской философии" переросло в третирование Гегеля, как "мертвой собаки"?

Во времена Гегеля, Маркса, да еще и при Ленине научным анализом считался всякий анализ, проводимый при помощи понятия вне зависимости от того, какова его форма - конечная или бесконечная, и, соответствено, не зависимо от используемой логики - аристотелевской или гегелевской. Наука в то время не знала и, по большому счету, даже не догадывалась о различии форм понятий и их логик. Открытия Канта, казалось, к парадигме Декарта не имели никакого отношения. Лишь кризис оснований математики выявил глубокое, фундаментальное различие между абсолютными и относительными множествами и отражающими их понятиями и логике. Абсолютные (или диалектические) объекты, объект-субъекты, преобразующие сами себя, объекты, развивающиеся эволюционирующие, не могут быть предметом научного анализа иначе, как в форме "экономикс", "философикс" или "эволюцикс". Ваше отречение от "плодов чистого разума" Гегеля не есть отречение от плодов "чистого разума" вообше, а только доказывает Вашу (и, конечно, далеко не только Вашу - стоило бы столько писать!) приверженность к "плодам чистого разума" неизмеримо худшего качества - к плодам попперизма в общественных науках.

После обнаружения нсовместимости логики Гегеля с логикой Аристотеля, буржуи быстро смекнули, какое мощное антимарксистское оружие в виде авторитета науки они получили. С тех пор буржуазные идеологи и их ученые ввели свою мерку, разделяющую метафизическое мышление от диалектического. Они ввели классификацию "наука" и "лженаука". Лженаука - все то, что не поддается "научному анализу" в смысле Поппера. Всякий "научный анализ", как это необходмо следует из Вашей реплики, обязан быть анализом в рамках декартовско-попперовской науки. Анализ в рамках гегелевской диалектики, которой учился Маркс, которую настоятельно требовал изучать и развивать Ленин, буржуи (и, как ни прискорбно, Вы вместе с ними) относят, как и Вы, к разряду "плодов чистого разума". Ознакомьтесь хотя бы со взглядами Рудольфа Карнапа на этот счет, чтобы убедиться, что Вы стоите в вопросе понимания "научного анализа" к нему вплотную, основательно дистанцировавшись от марксизма.

Итак, сегодня единое в прошлом понятие научного анализа распалось на анализ в конечных понятиях (попперовский анализ) и на анализ в бесконечных понятиях (марксистско-гегелевский анализ в "Капитале", например). При этом невыразимость результата анализа в бесконечных понятиях в сфере понятий конечных, в сфере науки, трактуется как отход от истинно научного анализа, как продуцирование лженаучных, ситуативных установок, как ничтожный "плод чистого разума".

Пропаганда Западом науки "в смысле Поппера" и критика науки "в смысле Гегеля" нашла широкую и сочувственную поддержку в рядах, прежде всего, научной и технмческой интеллигенции. На фоне невнятного блеяния о "плодах чистого разума" гегелевской диалектики со стороны советских священнослужителей, идеологическая победа Запада была предрешена. Хотя Сталин и гонял всяких "попов-диалектиков" вроде Деборина Абрама Моисеевича, но на их место всегда находился Теодор Ойзерман. Буржуазная сущность советской философии тянулась к своему, к родному. И как возликовал Иван Фролов, когда, после смерти Сталина, партия разрешила проповедовать Поппера и "мочить" Гегеля!

К сожалению, как мы видим и сегодня, в массовом сознании российских марксистов господствует все то же блеяние и анафема в адрес основоположника диалектического материализма. Всякая чурка считает своим долгом лягнуть Гегеля "за идеализм" (см., хотя бы, форум КПРФ), не считаясь с результатом исследования того же Ильенкова, ясно показавшего, что идеализма в философии и логике Гегеля не больше, а несравненно меньше, нежели в философии и логике современной науки от ее Кардена, д-ра Карла Мейнарда Поппера. Но деборины и фроловы и Ильенковым не подавились.

К сожалению, история нас не учит. Пресмыкательство и раболепие перед западной буржуазной идеологией у наших марксистов в крови (такими их производило советское общество). И рано считать, что борьба за диалектику, за логические основы научного анализа в смысле Маркса завершена. Она только начинается. И как всякая борьба такого рода, она ведется зло, бескомпромиссно, на идеологическое разложение и уничтожение противника. Вот такой борьбе следовало бы поучиться у Запада нашим марксистам, а не повторять зады западных буржуазных идеологий.

Share this post for your friends:
Friend me:

О субъективном факторе: Один комментарий

  1. я тут давала коммент на статью..
    http://maxpark.com/community/5903/content/2790399
    но могу и тут повторить тоже самое
    -----
    иногда такая помощь может только ухудшить ситуацию..
    неплохо бы было, если бы Стрелков понимал всё это на системном уровне.. и понимал бы , что такие действия могут быть более само разрушительными, чем кажется на первый взгляд..
    ведь всё это насилие в этом противостоянии не просто так..ибо это насилие ведет система, защищая самоё себя..
    почему?..система защищает не население, которое ей делегировала функцию защиты именно его, населения, а самоё себя?
    ведь население делегировало не просто так эту функцию на системный уровень, отдав ее госсистеме..
    а по той простой причине, что гражданскому обществу необходимо развиваться , не отвлекаясь на подобные противоречия..спать ему каждому с пулеметом под подушкой в постоянном страхе от нападения соседа..или разрешать какие-то иные свои внутренние противоречия..
    т.е. этот вопрос был обществом уже давно решен, по решению этого вопроса все противоречия были разрешены и сняты..потому эта функция и была отдана на субъективный системный уровень..
    почему не срабатывает система и отказывается выполнять свою функцию по защите населения. а начинает защищать самоё себя?
    потому что произошел перегрев системы..
    это примерно, как в телевизоре..или компе..или любой другой системе..
    где на уровне управления действуют не законы электродинамики. а человеческий фактор с его дурацкими противоречиями..
    где напряжение подается просто от балды и человеческих наклонностей и убеждений. которые могут меняться ежеминутно..
    и вот уже летят и проводники и полу проводники..и предохранители пытаются защищать саму систему..вместо того чтобы давать исполнять функции самой системы..и часть функций вообще прекращает работать..а часть напротив усиливается, давая еще больший сбой системе..
    очевидно то, что такая система перегорит..
    но и очевидно то, что все такие системы , созданные по таким же схемам точно также , впустят в себя человеческий фактор и также перегорят, что повлечет за собой уже сбой в системах . которые уже были созданы на основе этих, разрушающихся схемах..т.е. на международном уровне..типа..энергетических..топливных..транспортных и т.д.
    почему в госсистему на уровень управления вышли не законы экономики. а тот самый человеческий фактор- я уже много раз писала о том, что существующие госсистемы и система Капитала отчуждает людей в качестве своих инструментов..
    но да-да! я согласна с Марксом-должны срабатывать те самые законы экономики..те самые бухгалтерии..и даже не суть важно..в чем там измеряют всё..в кг..км..или джоулях..или в условных единицах..
    важно именно диалектическое соответствии диалектической формы и диалектического внутреннего материального развития..
    то что у Маркса называется бухгалтериями..сейчас называется драйверами
    и если в ходе развития и гражданского общества и госсистем и их переформатирования, т.е. структурирование из госсистем других систем ..и объединение их на международном уровне..драйвера всегда должны срабатывать..те самые экономические законы..чтобы бухгалтерии всегда соответствовали форме и материальному единству в ходе развития..
    иначе снова и снова в ручную..а точнее насильственно придется измельчать системы..разрушать прежние и делать новые..
    насильственно приводить соответствие производительных сил и непроизводительных..кого -то убивать..кого-то изгонять..посредством все того же уродливого человеческого фактора..который будет всё так же разрешать свои шкурные вопросы и никогда не сможет разрешит ни одного системного вопроса..просто по факту их непонимания..и потому что не является их субъектом.

  2. МИБу: ну вообще то по этому поводу у Ленина (надо сказать, еще молодого) в его работе про "друзей народа", на основе анализа "Капитала", есть такое: "Поэтому Маркс заботится об одном: показать точным научным исследованием необходимость данных порядков общественных отношений, констатируюя со всей возможной полнотой те факты, которые служат для него исходными и опорными пунктами. Для этой цели совершенно достаточно, если он, доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который должен вырасти из предыдущего, - все равно, верят ли люди или не верят, сознают ли они это или не сознают. Маркс рассматривает общественное движение как естественно-исторический процесс, подчиняющийся законам, не только не зависящим от воли, сознание и намерения....". А вот дальше, чего может быть в этом "естественно-историческом процессе" в первом случае - если люди знают об этих законах и верят в необходимость другого строя, а во втором - если не знают и не верят в эту самую необходимость, то об этом он дальше предпочел не распространяется. Хотя и указал потом - "Ставя своей задачей с этой точки зрения исследовать капиталистическую экономическую организацию, Маркс этим самым строго научно формулирует ту цель, которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни. Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организма и замену его другим, высшим организмом". А как это реализовалось в СССР - тот еще вопрос. И не потому ли диктатура пролетариата в СССР была, мягко говоря, туповатой?

      • МИБу: ну мой вопрос совсем не по поводу - была ли диктатура пролетариата в СССР туповатой и была ли вообще, а почему должным образом не реализовалось то, на что указал Ленин в свете сформулированной Марксом цели при исследовании экономической жизни по его диалектической методе? Закзчика на такое исследование не было или причина в ином?

          • МИБу: конечно Маркс в своих экономических исследованиях бытия людей (с упором на капиталистический способ производства) именно диалектически рассматривал как развитие частей в целом, но при этом и развитие самого целого. Иначе с какого бы это бодуна, они с Энгельсом стали определять капитал (понятное дело, в общественное его форме) коллективным продуктом, "двигаемым" в конечном итоге совместной деятельностью всех членов общества. И как раз в движении этого целого (как экономической сути бытия людей на Земле), он и указал на диалектическое возникновение и действие противоположностей и противоречий в этом целом при развитии его частей - см. его (по моему мнению, фундаментальный) вывод в конце Гл.51 в Т.3 "Капитала", начиная со слов: "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех форм общественного развития...". Другой вопрос, что в СССР после Ленина не нашлось ни должного заказчика, ни достойного исполнителя на проведение исследования его экономических процессов именно на основе такой диалектической методы Маркса, которая в достаточной степени и выражена в этом (хотя и в других тоже), опять таки повторяю, по моему мнению, в фундаментальном, выводе. Другой вопрос, что предметом экономической науки не является суть процессов интеллектуального и нравственного развития индивидов - как в рамках только отдельного "Я", так и в рамках общественного их развития в "Я и Мы". А тем более формирование такой штуки, как общественная мотивация людей на основе того, что лишь затронул, но не раскрыл в должном объеме Ленин в работе "про друзей народа" в плане: "знают - не знают", "верят - не верят". Хотя лично он сам в послереволюционной России все пытался сделать для того, чтобы не только знали, но и верили те, кто и должен был в будущем построить социализм и коммунизм в СССР. Ну а как все получилось в конечном итоге? К сожалению отнюдь не так, как он замышлял в свое время.

  3. VIK-Lug говорит 9 Июнь 2014 в 16:21:
    И не потому ли диктатура пролетариата в СССР была, мягко говоря, туповатой?
    ==============================
    Не туповатой, а халяватой .
    http://kommunika.ru/?p=5401

    Леня Голубков - тот еще шустрик и умник.

    Зато интеллигенты и инженеры вроде Шерри были дураками ( марксизм там, диктатура пролетариата, рабочий конгтроль и прочая социалисттическая лабуда)

  4. не дураками, а сволочами..всё пытались построить шустриков..почитая их за быдло..а вышло так..что шустрики сами были готовы построить всех..точнее создали такие условия, что интеллигенты сами построились и попёрли строем махать трусами на рынки..
    самое удивительное то, что интеллигентиков, которые с рынков перебрались в депутаты- так ничему это время ..и не научило!

  5. Видите ли, МИБ, Вы даже в собственных мыслях запутались.

    Вы говорите, что человек-потребитель не нужен. А также говорите, что не бытие определяет сознание при коммунизме, а сознание определяет бытие.

    Налицо снова одна и та же ЛОГИЧЕСКАЯ ошибка - противопоставление друг другу двух частей единого целого.

    Вначале человека необходимо вырастить и воспитать. В этот момент он является потребителем накопленного опыта, культуры. И только после того, как он потребит необходимое ему количество знаний, он становится квалифицированным специалистом, человеком-творцом, который своим сознанием определяет дальнейшее бытие и своё и своих потомков.

    Потребление и творение - это звенья одной цепи.

    Вы говорите, что нет ни одной практической теории становления человека. Но Ваши друзья из КОБ-сообщества говорят об обратном, что они создали такую теорию и назвали её Достаточно Общая Теория Управления(ДОТУ) и даже преподают её в ВУЗах.
    https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fdotu.ru%2Ffiles%2F20040623-DOTU.pdf

    • каждый может изучать посредством аксиоматики законы матиматики..физики..или других наук-и это неплохая где-то методика изучения для понимания тех или иных наук..
      но невозможно заставить подчиняться законам аксиоматики развития объективной материальной реальности..
      можно сколько угодно рассказывать сказки о том..что объективная реальность подчиняется аксиоматике..но она не подчиняется им..она подчиняется своим собственным законам..своей собственной логике бытия и и своего развития и ..а Человеческое Общества ..еще и сознания....или Солнце, Океан..или Космос..причем каждый из них своим собственным объективным законам и физики и химии и механики..можно их изучать аксиоматикой..но вот эти объекты не подчиняются законам аксиоматики в своем развитии и бытии..
      ..почувствуйте разницу..и поймите , какое преступление свершают те, кто впаривают подобные теории и в таких ссылках, свершают те, кто забивают в головы посредством сектантских проповедей- студентам и вообще-кому-либо..насколько это анти человеческое деяние..

  6. вот уж тут как раз у МИБ нет никакой ошибки..
    бытие определят сознание-это когда природная часть человека определяет его сознание..т.е. до той поры..пока он придерживается этой противоположности- он еще хомячок потребляющий бессознательно, инстинктивно..а когда его сознание определяет его бытие..тогда он начинает придерживаться своей человеческой сущности..т.е. человек возвращается к себе..и тогда сознание определяет его бытие и он потребляет сознательно..сначала думает..что зачем и как потреблять..а потом только потребляет..и это ставит уже человека на следующий этап развития..переводя его с человека разумного к человеку гармоничному..формируя следующее материальное единство между уже этими противоречиями..

    • Светлане А: ну прежде чем человек начинает сознавать суть бытия в "Я и Мы", он достаточно долго пребывает в состоянии "Оно".

      • ну положим осознавать свою бытность человек начинает с того времени. когда понимает то, что это он отражается в зеркале..а не похожий на него ребенок..и то, что там в зеркале и за зеркалом никого нет..
        а вот осознавать себя как часть социума, человек может лишь посредством того самого социума, только тогда когда тот самый социум обуславливает это самое бытие человека в социум и что ест социум для него..
        конечно начиная с семьи..мама с папой рассказывают и показывают малышу его и окружающих суть того самого бытия..и малыш верит им больше чем верующий в бога..и это необходимо для освоения того самого объективного мышления- просто впитывать всё то, что Человечество наворотило и закрепило в своём бытии за всю предыдущую историю..в том числе и то. как обуславливать своё миропонимание..т.е. азы философии..как объяснять себе и другим свое осознания ..своего бытия и себя в социуме..
        потому никакой очередности нет я..мы..оно..они..
        всё укладывается равномерно по одежке..и социум и язык и культура..и образования..и личностные отношения..являются теми самыми драйверами- которые равномерно распределяют осмысление и осознание по одежке..по возрасту и с периодом взросления и развития..
        но вот с созданием системных драйверов у социума совсем туго..всё что Человечество придумало-это стоимостной эквивалент в качестве драйвера..
        но вот для развития социума он не очень пригоден..хотя на определенном этапе и он годился..
        пока только госсистемы были и другие отношения..другие коммуникации, скорости..масштабы..пока не было такого взаимодействия отдельных выделенных структур госсистем..которые становились уже больше промышленных корпораций..
        и когда уже речь пошла не столько о стоимости..сколько о распределении мирового продукта..
        а когда речь идёт о планетарном масштабе- то кому нужна обменная система..и с кем планета Земля должна обмениваться?..
        в итоге экономика поползла из своих одежек..без экономических драйверов..
        тем более глупо и смешно выглядят желающие запихнуть экономику в развитии на планетарном уровне в одежки прошлого..чуть ли не царских времен..и даже ленинских..сталинских..или брежневских..
        но дело в том..что как любой комп не сможет сам для себя создать драйвер для большего программного обеспечения..так ни одна система..в том числе и госсистема не сможет сама для себя создать драйвера..
        это должно делать Общество
        но для того, чтобы оно могло создат такие драйверы..оно должно хорошо понимать то, как работают..как функционируют системы..общество должно понимать какое программное обеспечение у этих систем....
        только после этого Общество научится пользоваться этими системами..а не системы будут пользоваться социумом..
        и виртуальный мир Человечеству в помощь..как тренажер..как испытательный полигон..и как фильтр всего того, что непонятно..не пригодно ..и нуждается в очистке..
        пока люди не возьмутся к этому всему подходить разумно..будет общение с системами только на уровне насилия и жертвами этого столкновения..этого спонтанного регулирования..будут конечно люди и их среда обитания..
        и могут их обзывать как угодно ..от фашистов и либералов..до коммунистов и пофигистов..

        • Светлане А.: так то оно так, но без такого общественного и комплексного драйвера, котрый Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда, любая системная основа бытия людей на Земле в конечном итоге загибается. И история это неоднократно доказывала и в частности, на судьбе того же СССР.

          • как раз напротив -Маркс доказал..а до того Гегель то, что труд для человека-дело бесконечное и прогрессирующее..
            только у вас с этими товарищами разное понимание труда для человека..
            для вас труд человека-это труд муравьишек -бесконечно строящих свой муравейник..до первого лесного пожара..после которого..мураши начинают всё по новой..или в лучшем случае труд трех китайцев, заколачивающих один гвоздь..а потом также его вытаскивающих..
            а для них труд человека-это думать- а это дело бесконечное..и как уже стало видным ..действительно не легкое..но столь же естественное в своей бесконечности..как для мурашей строить свой муравейник..
            и думать для человека -столь же прогрессивное. что привело его не только к осознанию того, что вовсе не обязательно сразу всем строить своё желище и даже троим не обязательно забивать один гвоздь..но вообще для этого можно определить специальных людей, которые будут заниматься только этим..но и кроме специализации люди в своих мыслях вообще додумались до того, чтобы некоторый труд..в том числе и забивание гвоздей..поручить машинам и механизмам....в том числе и тушение пожара..
            так что Человечество еще в самом начале пути ..чтобы наконец ни у кого из индивидов даже не было в мыслях сравнивать человека и его труд с трудом мурашей..даже в мыслях..

          • Светлане А: ну чтобы так утверждать, как это делаете Вы - это значит не понимать суть того самого общественного и комплексного драйвера, который Маркс определил прогрессирующим совершенствованием общественных сил труда и которое обусловливается (в который раз я это повторяю, а подишь ты...): "...производством в крупном масштабе, концентрацией капитала, комбинированием труда, разделением труда, машинами, усовершенствованием методов производства, использованием химических и других естественных факторов, сокращением времени и пространства с помощью средств связи и транспорта и всякими другими изобретениями, посредством которых наука заставляет силы природы служить труду и благодаря которым развивается общественный или кооперативный характер труда". И все вышеупомянутые факторы их влияние в этом процессе Маркс и отразил в "Капитале" - как диалектическое взаимосвязанное развитие частного и целого, как взаимосвязанное развитие производственных и общественных отношений, как взаимосвязанное развитие индивидов в "Я и Мы" в соответствующем обществе.

  7. Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса (1818—1883): «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».
    Разделение на общественное бытие и общественное сознание необходимо для понимания развития.
    Общественное бытие не существует без общественного сознания. Так же и обратное верно. Бытие и сознание единое целое. Общественное бытие тоже самое, одно и то же, что общественное сознание. Это снятое, «фиксированное» общественное сознание. И не одно и то же. Между ними есть разница напряжение, которое есть действующая сила развития.

  8. pol_nick говорит 10 Июнь 2014 в 13:07:

    Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса (1818—1883): «Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».
    ==============================================
    Это и есть догматическая ошибка "марксизма", стоившая жизни СССР и КПСС.

    Ибо данное положение Маркса
    ( относительно, по преимуществу) верно.
    Но
    для Предистории.

    А наша задача - прорыв в Историю,
    где ситуация аккурат обратная, как учит МИБ и подтверждает (?) Светлана..

    • нет никакой ошибки!
      Маркс всё правильно написал..
      в эпоху Предыстории действительно бытие определяет сознание..
      потому для человека и есть самое главное -это тягать свою соломинку в свой муравейник..и каждый день забивать свой гвоздь..и получать за это свою пайку..типа вот есть муравейник и соломинки в нем-значит и есть сознание того, что будет пайка..
      а если нет, значит помрешь с голоду ..-когда уж там до человеческого труда- типа думать..если нужно тягать соломинки..!
      сознание определяет бытие при коммунизме..когда человек сможет заниматься своим делом- человеческим..каким он занимался на заре становления Человечества- тем трудом, благодаря. которому человек и стал человеком- мышлением..анализом..-вот какой труд сделал человека человеком..

  9. При первобытном коммунизме сознание человека определяло его бытие? При рабовладельческом строе сознание раба определяло его бытие, так же и сознание рабовладельца, жреца, капиталиста определяло его бытие? И наоборот, бытие первобытного человека, раба, рабовладельца, жреца, капиталиста определяло его сознание. Одно является границей, пределом другого, одно проникает в другое, создает напряжение, разность.

    А что такое общественное бытие? Можно ли дать именно общественного бытия определение, диалектическое понятие.

    Входит ли в общественное бытие сознание. Понятие общественного сознания? - если сознание есть одновременно, религиозное, научное, искаженное, неверное, сознание после обеда, утром, вечером, детское сознание….
    Есть мечты не согласованные с действительностью, хотелки индивидуума, сознание развитого индивидуума.
    Или все таки сознание и бытие человека является единым целым?
    МИБ пишет: «Я думаю, что у нас нет разногласий в вопросе о роли субъективного фактора при социализме».
    - Субъект здесь кто? Все общество, класс, классы, передовой класс. Чей субъективный фактор наиболее влияет на развитие? Его качество и величина.

    • Ну по Марксу субъект развития - общество. Ибо чего бы он оставил нам такое предупреждение - общество, даже если и напало на след естественного закона своего развития, не может перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить последние декретами.

    • вы яркий пример того. как пользуются в своём мышлении представлениями..вместо логики..
      с чего вы взяли то, что у первобытного человека сознание определяло бытие?
      с того, что вам так удобно представлять..это укладывается в ваши рамки..вашего собственного сознания..или потому что вам об этом говорил кто-то..а может быть вы это прочитали у какого-то авторитета..????
      где же ваша собственная логика?..
      что для вас сознание?
      ну по любому , если вы что-то сознаете , то вы это можете словами объяснить себе и окружающим.а до этого вы это должны были осмыслить и проанализировать..ну чтобы рассказать это себе и другим..
      не слишком ли гениальным у вас выходит первобытный человек?.
      которому при его скудном арсенале подручных средств..но постоянной нужде борьбы за выживание в окружающем мире..
      он еще умудряется осмысливать своё бытие и разрабатывать грандиозные наполеоновские планы по выживанию..
      отчего же при таком же антураже современный человек , заброшенный в такие же жуткие условия..сгинет в лапах первого же медведя?
      да по той причине..что у первобытного человека еще были сильны инстинкты..и там где не хватало ума..выручали для выживания инстинкты..а там где была возможность включить ум.. ибыть на шаг впереди соперника..он мог заниматься своим человеческим делом- думать..
      коммунизм был действительно первобытным-это еще не была ни экономическая формация..не эпоха развития коммунистического социума..и всё-таки именно бытие тогда определяло сознание..хоть сознание и было также необходимым трудом..но не ради осмысления своего бытия, а как следствие своего бытия..ради выживания.

    • И далее всю Предысторию Человечества ..всю эпоху становления Человечества и создание того самого вещного мира..того самого антуража, посредством , которого человеку не только возможно стало выживать , но и сформировать социум до собственного материального объекта..по прежнему именно бытие определяло сознание человека..
      человек и тогда и по сию пору не в состоянии объяснить и осмыслить и осознать и себя в этом мире и мир по отношению к себе..и теперь еще и общественные отношения, в созданных им же системах общественных отношений..
      и как когда-то производственные отношения его бытия и количество взваленных на себя соломинок-определяли его сознание..так и сейчас человек по прежнему является рабом этих производственных отношений..и не может объяснить ни себе ни окружающим..не может сознавать то, почему он является рабом уже не одного рабовладельца, а целой объективной системы общественных отношений..
      именно его бытие определяет его сознание раба-выживать в противостоянии уже не системе Природы. а теперь уже общественной системе-не менее конкурентной среды ..себе подобных.
      современный человек не может толком объяснить даже своих внутренних противоречий..даже отношений между двумя людьми..толком не может сознавать где и что в нем природное, чувственное, инстинктивное, а что в нем, сознательное, рациональное..разумное..он по прежнему мучается с выбором между природным и человеческим..
      далеко не всегда делая выбор в пользу человеческого..
      потому ни о каком таком общественном сознании речи сейчас не идет....
      общественное самосознание у человека скорее сейчас подобно сознанию первобытного человека- который просто вынужден был думать ради выживания..
      вот точно также современный человек иногда делает выбор в пользу общественного самосознания..просто ради выживания..понимая то, что без социума он не выживет..
      но при этом он также остается рабом своего бытия и тех самых общественных отношений..как первобытный человек пользуясь своим умом по прежнему оставался рабом своего бытия и своих природных инстинктов..
      но если даже человек не может осознать общественные отношения..как когда -то он не мог осознать отношения в Природе .и себя в этих отношениях..
      у человека по прежнему есть очень большой опыт по созданию разного рода приспособления , инструментов и вещиц..для выживания в этих отношениях..
      и мало того- Человечество уже создало такую вещицу. посредством которой оно и будет осознавать себя как Человечество разумное..т.н. коммунистическое..
      это виртуальный мир..
      это то самое зеркальце- то самое отражение Человечества-которое ему расскажет всю правду..кто на свете всех милее..всех прекрасней и белее..
      и как когда-то первобытный человек , глядя в гладь воды начал понимать..сиреч сознавать то, что в отражении не его соперник, а его собственное отражение..и с того самого момента начал придумывать как придумывать так . чтобы не система природы им пользовалась..стараясь то и дело поживиться его плотью. а делать так , чтобы он человек мог воспользоваться ею -это . создавшей его системой.., чтобы она еще и дала возможность ему выживать в ней же..
      точно также современное Общество глядя в зеркало виртуального мира будет постепенно осознавать то, что там не его соперник- а его отражение..и Общество начнет придумывать . как не только противостоять существующим..им же созданным системам.которые как когда-то Природа..только и пытаются поживиться плотью Общества...но и как ими воспользоваться так..чтобы они еще помогли выживать ему в этом искусственном мире систем...
      Человечество начнет создавать свои драйверы для пользования этими системами..это у людей всегда неплохо выходило.
      будет ли человек сознавать самоё себя в обществе..и будет ли его сознание определять его бытие?
      ДА БУДЕТ..ЧЕЛОВЕК НАУЧИТСЯ ЗАНИМАТЬСЯ СВОИМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ДЕЛОМ
      останется ли человек еще рабом?
      да останется..только рабом уже собственного сознания в собственном социальном бытии..
      освободиться человек от рабства только в следующую эпоху своего развития..когда он сможет вернуть в Природу в ином качестве..

  10. Автор статьи написал: «Я думаю, что у нас нет разногласий в вопросе о роли субъективного фактора при социализме. В том, что при коммунизме сознание первично, а бытие вторично».
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    А я думал, мы это уже обсудили. Напомню своё высказывание: «Я согласен с вами насчёт непрерывности процесса бытия и мышления: Б – М - Б’ - М’ – Б’’ - М’’… Спорные моменты возникают на форуме, когда один в этой цепочке скобками выделяет вот это (Б – М - Б’) - М’ – Б’’ - М’’… и спорит с тем, кто выделяет другое Б – (М - Б’ – М’) – Б’’ - М’’…». Может быть мы всё же будем говорить о диалектическом единстве этих двух факторов характеризующих человеческое существо. Человек, конечно, не приспосабливается к окружающей природной среде, а приспосабливает её под себя своей сознательной деятельностью. Но даже при коммунизме человеческие сознательные действия будут иметь ничтожно малое значение по сравнению с действием независящих от сознательной деятельности космических сил природы. А первично то, что в первую очередь определяет наше физическое существование. Сознание первично только в собственной башке и не более того. Нет физического существования, нет сознания. Или вы тут обращаетесь к нам от имени космического разума организовавшего «Большой взрыв»? Когда мы говорим об общественном бытие, то ему противостоит именно общественное сознание. А общественное сознание, как мозаика, состоит из множества индивидуальных представлений о своём бытие и его будущем устройстве. Энгельс представлял такое общественное сознательное изменение бытия, как множество разнонаправленных волевых усилий.
    Цитата: «История делается таким образом, что конечный результат всегда получается от столкновения множества отдельных воль, причем каждая из этих воль становится тем, что она есть, опять-таки благодаря массе особых жизненных обстоятельств. Таким образом, имеется бесконечное количество перекрещивающихся сил, бесконечная группа параллелограммов сил, и из этого перекрещивания выходит одна равнодействующая — историческое событие. Мы делаем нашу историю сами, но, во-первых, мы делаем её при весьма определённых предпосылках и условиях. Среди них экономические являются в конечном счёте решающими. Но и политические и т. п. условия, даже традиции, живущие в головах людей, играют известную роль, хотя и не решающую»(Ф. Энгельс «Письма об историческом материализме 1890-1894»).

  11. Автор статьи написал: «С точки же зрения профессиональной, инженер был тот же пролетариат, только свои инструменты он носил не в сумке, а в голове. Пролетариат был вымогателем, вел свою тред-юнионистскую политику по мере возможности, темноты и забитости – да. Но он не был гегемоном, особенно в позднем СССР. Пролетариат был не диктатором, а дубинкой в руках своей партии. А потом – и чужой. Распад СССР учит, что пролетариату брать власть необходимо. Но у нас опять, как и сто лет назад, темный, замороченный геббельсами, народ, а не пролетариат».
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Считаю, что у автора статьи нет понимания категории «пролетариат». Пролетариат по определению это тот социальный слой, который полностью отрешён от средств производства (не носит свои инструменты в сумке) и поэтому продаёт свою способность к труду за рыночную цену частному владельцу средств производства. Инженер так же может продавать свою способность к труду и встраиваться как технологическое звено в производственный процесс на время, определённое договором купли – продажи его квалифицированной рабочей силы. В такой своей роли он так же относится к пролетариату. Но если он в качестве инженера-конструктора будет продавать не время работы, а конечный продукт своего интеллектуального труда, если в договоре купли – продажи указывается не рыночная цена за единицу времени использования его рабочей силы (пусть даже на условиях сдельной оплаты за единицу конкретной продукции), а рыночная стоимость произведённого им конечного продукта, то такой инженер уже не будет относится к пролетариату. Потому, что в этом втором примере рыночных отношений покупается конечный продукт, а не товар, способный генерировать большую стоимость, чем за него уплачено. Без самовозрастающей стоимости товара «рабочая сила» капитализм по определению существовать не может.
    В позднем СССР не существовало товара «рабочая сила», не было рынка с этим товаром и рыночной цены на этот товар. Зарплата советского рабочего была его долей в плановом фонде зарплаты, устанавливаемом и перечисляемой предприятию централизованно в соответствии с долей общественного продукта, предназначенного для потребления. В позднем СССР пролетариата не существовало ни в экономических отношениях, ни в социально-классовых отношениях. КПСС была партией, только по определению самого слова «партия» - часть чего то. КПСС действительно была частью общества, некой религиозной сектой «попов марксистского прихода», навязывающей свою политическую волю, свои идеологические установки остальной части общества. Для оправдания своего существования КПСС называло себя партией рабочего класса и наращивала свою массу именно из этого социального слоя, который особым (по отношению к собственности на средства производства) классом не являлся. Не существовало в позднем СССР классовых отношений собственности на средства производства.

  12. Автор статьи написал: «Так что, социальный заказ на диалектическое отражение социалистической экономики был и есть. Но безумная сложность в постижении диалектики делает такой заказ (на нынешнем этапе развития этого метода познания) по плечу только исключительным гениям. А они рождаются не каждый день. И даже – не каждое столетие».
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Действительно, создать диалектическое отражение социалистической экономики без постижения реально существующей такой экономики безумно сложно. Это как описывать действие законов аэродинамики не имея в реальности «аэро» (со значением относящимся к воздуху). Например, если бы житель спутника Юпитера – «Европа» (по предположению на котором под ледяной поверхностью находится водяной океан), начал пытаться изучать законы аэродинамики. Маркс и Энгельс постигали диалектику и законы развития капиталистического общества. Они, исходя из познания тенденций его жизнедеятельности, делали прогноз о будущем коммунистическом устройстве. Их потомкам история подарила для изучения СССР. Это как опытный летательный аппарат, подвергнутый всевозможным предельным нагрузкам, и в одном из опаснейших режимах разрушенный. Так изучайте причины разрушения. Давайте рекомендации конструктору нового изделия, записывайте в эксплуатационные характеристики недопустимые критические режимы. Не желают товарищи брать этот опыт за основу. Говорят - не правильной была то ли конструкция, то ли режим эксплуатации, поэтому и не будем изучать. Изучать реальную экономику СССР некоторым товарищам не хочется. А вот подайте им что-то необычное, плод чистого разума, плод собственной фантазии, диалектику развития этого плода они всегда готовы постигать - Это всегда пожалуйста. Но безумно сложно и по плечу только исключительным гениям. Гении – ау, где вы? Не откликаются. Видать не судьба нам социализм постичь.

    • Ответ в теме, в самой статье, в конце, под пунктом 4. Так и называется:

      4. Развернутый ответ Сергею

      Несколько нелицеприятно, но...

      • дело в том, что людей не воспроизводит общество..людей воспроизводит мама с папой..
        социум воспроизводит социальные отношения..и для этого еще мама с папой должны социализировать своё произведенное
        но и эти отношения воспроизводят нелюди в обществе. а объективная реальность..
        и вы прекрасно об этом знаете..то что человек не является субъектом общества..т.е. человек и даже много человеков не могут воспроизводить даже отношений..они лишь формируют условия для этих отношений..а тот самый индивид лишь следует этим сформированным отношениям
        ---
        потому не подменяйте понятия, даже в желание объяснить проще и понятнее..иначе запутаете в логике и себя и других..

  13. pol_nick говорит 10 Июнь 2014 в 20:29:

    При первобытном коммунизме сознание человека определяло его бытие?
    ==================================
    Вряд ли.
    По той причине, что сознания, собственно говоря, не было.

    Где-то читал, что ещё в прошлом веке этнографы находили такие племена , в языке которых не было слова ( т.е., понятия) "я".
    Сиречь, люди были прирождёнными коммунистами .
    Понятие "я появилось" , судя по всему, в результате Первой Мировой революции (неолитической: начало 10-12 тыщ лет тему в Палестине ?)
    сопровождавешйся изобретений товара, частной собственности, патриархата, рабства, личности ...

    ,

  14. Сергей говорит 11 Июнь 2014 в 7:12:
    . Их потомкам история подарила для изучения СССР. Это как опытный летательный аппарат, подвергнутый всевозможным предельным нагрузкам, и в одном из опаснейших режимах разрушенный. Так изучайте причины разрушения.
    ==============================
    Так ясно.
    С помощью той теории, которую нам оставил основополоники, построить социализм-коммунизм низзя.
    В этом марксизме нет диалектики Гегеля.

  15. Сергей говорит 11 Июнь 2014 в 7:12:

    1. Не желают товарищи брать этот опыт за основу.
    2. Говорят – не правильной была то ли конструкция, то ли режим эксплуатации, поэтому и не будем изучать.
    3. Изучать реальную экономику СССР некоторым товарищам не хочется. А вот подайте им что-то необычное, плод чистого разума, плод собственной фантазии, диалектику развития этого плода они всегда готовы постигать – Это всегда пожалуйста.
    4,Но безумно сложно и по плечу только исключительным гениям. Гении – ау, где вы? Не откликаются. Видать не судьба нам социализм постичь.
    =========================================
    1. А чего брать-то ?
    Провал марксизма он есть провал.

    2. Конструкция была правильной.
    Другой вопрос, что не была социалистичекой.
    И, как выясинлось. ладене вела туда.Из-за отсутсвия теории. без которой смерть (Сталин).
    Она и воспоследовоала.
    Что ещё надо ?

    3. А чего изучать-то ?
    - Государственно -монополистический капитализм в классичеком виде.
    Он же - гигантский шак к социализму (Ленин).
    Полностью созревший к переходу в социализм.
    Но ... см п.2

    4. Я - гений.
    Так меня жена как-то назвала.
    И ещё несколко парней, знающих по инженерии.
    И что ?
    И кому нужная моя гениальность?

    Ах. да, ещё тут Голицын навязывался в гении.
    Правда, куда-то слинял. Не поняли, видимо, бедолагу.

    • cherry: значит Вы гений? Ну а чё, то что Вы "гениально" передергиваете суть того, что оставили нам классики марксизма в своих трудах - так это и к гадалке не ходи.

  16. Сергей говорит 11 Июнь 2014 в 4:45:

    Автор статьи написал: «Я думаю, что у нас нет разногласий в вопросе о роли субъективного фактора при социализме. В том, что при коммунизме сознание первично, а бытие вторично».
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    А я думал, мы это уже обсудили. Напомню своё высказывание: «Я согласен с вами насчёт непрерывности процесса бытия и мышления: Б – М – Б’ – М’ – Б’’ – М’’… Спорные моменты возникают на форуме, когда один в этой цепочке скобками выделяет вот это (Б – М – Б’) – М’ – Б’’ – М’’… и спорит с тем, кто выделяет другое Б – (М – Б’ – М’) – Б’’ – М’’…». Может быть мы всё же будем говорить о диалектическом единстве этих двух факторов характеризующих человеческое существо. Человек, конечно, не приспосабливается к окружающей природной среде, а приспосабливает её под себя своей сознательной деятельностью. Но даже при коммунизме человеческие сознательные действия будут иметь ничтожно малое значение по сравнению с действием независящих от сознательной деятельности космических сил природы. А первично то, что в первую очередь определяет наше физическое существование. Сознание первично только в собственной башке и не более того. Нет физического существования, нет сознания
    ===================================================
    Именно этот вот. Сергей,
    религиозно-диаматный прерассудок
    То есть, ниоткуда не следующий, сугубо догматический ("очевидный", дескать) и блокировал создание теории , о которой писал Сталин, и, стало быть, переход ГМК в СССР в социализм.

    И, в конечном счёте, угробил тот СССР и КПСС заодно.

    • Гегель писал: «предел субъективного , объективный мир». Т.е. сознание достигает достоверности себя. Где здесь сознание первично?

  17. Ждать гения.....ждать пророка. Действительно очень серьезный выход на новый уровень мышления. А ведь кто то твердил, что все разумное не в голове, а между голов. Ах да....кажется МИБ. Боюсь сталинисты ветрены как барышни. Впрочем и Джо был такой.....

  18. МИБу: эка как Вас "понесло" в ответе Сергею. При всем том, что в такой науке, как экономика, Вы не очень копенгагены, а потому и пытаетесь искать в том же "Капитале" не то, что отразил по сути Маркс (а чего - можете узнать об этом, например, в его предисловии к первому изданию "Капитала" или в работе Ленина про "друзей народа" и там указано совсем не то, на что Вы указали в ответе Сергею), используя диалектику Гегеля (так, как он указал в послесловии ко второму изданию "Капитала"), а некий философский смысл в производстве человеков. А нету этого в такой науке, как экономика. А потому собственно Ленин и не стал выяснять и объяснять - чего может как в случае если люди "знают и верят" в необходимость общественных отношений боле высокого уровня (тех же социалистически), если "не знают и не верят" в возможность этих отношнений, а также, если "знают, но не верят" в такие отношения. Вот Вы бы и раскрыли с философской точки зрения диалектики Гегеля все эти "заморочки" в общественном производстве человеков, а не стали бы искать ответы на них там, где их не может быть априори (в смысле - в такой науке, как экономика или политическая экономия по Марксу). Я так считаю.

      • МИБу: ну и чего там у Поппера по поводу "знают - не знают" и "верят - не верят", коль Вам недосуг по этому поводу мозгами пошевелить? Ибо по Ленину и Марксу "знают - не знают" и "верят - не верят", а краван естественно-исторического процесса общественного бытия людей один хрен движется.

          • МИБу: да, и еще - а чего это Вы увиливаете от моего предложения разобраться с философских позиций в том, на что Ленин только намекнул в работе "про друзей народа"? В смысле - что происходит в развитии общественного движения в соответствующем обществе в плане того, что люди "осознают - не осознают", "верят- не верят" и т.д. законы этого самого общественного движения.

          • "...а чего это Вы увиливаете от моего предложения разобраться с философских позиций..."

            А того, что философские позиции очень разные. Вашу позицию можно выразить так (раз уж Вам не по силам изложить ее самостоятельно):

            1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез.

            2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории.

            Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д.

            3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом.
            Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок.

            4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи.

            5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы.
            Все это говорит в пользу диалектической точки зрения.

            6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса.
            Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.

            7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия – объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключения противоречий имеет ограниченное применение.

            Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики.

            Вопрос к Вам, ответа на который я дрьиваюмь, звучит так: Вы согласны с изложенными здесь принципами диалектики? Или имеете принципиальные расхождения с чем-то, здесь сформулированным?

            Итак, одно слово от Вас, Вик-Луг: да? нет?

          • МИБу: ну и Ваше прикладное "итого", на основе изложенных Вами азов диалектики (тезис - антитезис - синтез), в плане: "сознают - не сознают", "верят- не верят" люди и как это "сработало", например, в естественно-историческом процессе бытия СССР и его социального организма? А в экономическом плане действие диалектики : полезный труд - бесполезный труд, потребительная стоимость - стоимость, ну так Маркс об этом весьма толково и отразил в Гл.1 в Т.1 "Капитала", как и потом, при исследовании процессов развития общественных форм труда и его материального основания при капиталистическом способе производства.

        • А какие у Вас претензии к Попперу? Пока не видно никаких. Пока Вы ни на йоту не отошли от попперовского понимания диалектики Маркса. Только Поппер еще и умный человек, понимает, в чем проблема понимания диалектики.

          • МИБу: ну так я же не Попперу изучал экономическую науку, а по политэкономии Маркса. А если Вы по Попперу (оно и видно), так это уже Ваши личные проблемы. И не такой уж Вы "гуру" в этой самой конкретной науке экономика, чтобы давать оценку - кто и чего "сечет" в ней.

          • Вы видите у Маркса попперовскую "экономикс", а не политическую экономию. Познакомившись с Поппером, которого Вы гордо игнорируете, Вы поняли бы, что отстали (вернее, опередили его в невежестве) на пару веков. Еще раз: незнание работы Поппера по дииалектике еще не делает из Вас коммуниста. Пока Вы, ведая или не ведая, вольно или невольно - стоите на позициях антикоммунизма, будьте готовы к нелицеприятной критике. Меня лично не интересует, читали ли Вы Маркса или Поппера. Меня интересует, способны ли Вы пойти дальше простого диктофона, в котором записаны цитаты. Способны ли Вы возразить пониманию диалектики Поппером и, тем самым, пойти в понимании Маркса дальше Поппера. Пока только из кустов пальцы веером и сопли пузырем. Никакого возражения Попперу Вы не привели. Только балаболите о своем несогласии. "Не читал, но осуждаю!".

            Запишите меня в Коммунисты! Я Поппера не читал!

            Поппера он, видите ли, не читал! Велика заслуга... Он и Ленина, и Энгельса не читал. И Маркса записал, но не прослушал. Матерый коммунистище, одним словои!

            Короче и по существу: с чем Вы не согласны с антикоммунистом Поппером? Ссылка на незнакомство с работой Поппера по диалектике марксизма приравнивается к идиотизму в лучшем случае. К сознательному антикоммунизму - в худшем.

            И, в конце концов, ведите себя в рамках элементарных приличий. Я Вам прописываю свою точку зрения, а Вы мне ставите условия, на которых Вы согласны со мной содержательно общаться. Того и гляди - получу от Вас бан :)

          • МИБу: Вы сперва найдите в этом самом "экономикс" хотя бы то, чего Маркс отразил в Гл.4 в Т.2 "Капитала", не говоря о той диалектике процессов общественнного развития труда, которую Маркс отразил в конце Гл.51 в Т.3. "Капитала". Так что если Вы эту самую "экономикс" считаете за некое "развитие" марксистской политэкономии, то не надо это "натягивать" на других. И этот Ваш "сталинский метод" обвинять всех и вся в антикоммунизме еще не есть фактом того, что Вы являетесь большим знатоком такой науки, как экономика на базе марксистской политэкономии. Однако.

  19. МИБу: да, еще - а ведь марксизм, как известно, не из одной марксистской политэкономии состоит. Помню еще с ВУЗа - там нас трём составным частям марксизма пытались обучать. Другой вопрос как и чему - но пытались.

  20. VIK-Lug
    говорит 11 Июнь 2014 в 21:04:

    cherry: значит Вы гений? Ну а чё, то что Вы “гениально” передергиваете суть того, что оставили нам классики марксизма в своих трудах – так это и к гадалке не ходи.
    ===================================
    Вы глубоко и принципиально заблуждаетесь, дорогой VIK-Lug.
    Если мой гений поставил Вам диагноз правльно, то Вам ни гадалки, ни гении , ни даже Вы сами себе - не помощники.
    Ибо тогда Ваше дело, за кое Вы тут так настырно бьётесь, - совершенно безнадёжно.

    По той причине, что Вы правы.

    Только вот эта правда Ваша
    - та же, что у Голицына, Левина, тутшнего анонимного гегемона , дяди Бени, Хрущова, Брежнева, Горбачёва, Ельцина, Гайдара, Собчака , Вована-Димона ... в их бытность партайгеноссе.

    Это - правда мещанина, правда проституирующего пролетария ( по-Марксу) правда буржуазно-пролетарская ( торгашеская , тред-юнионистская по-Ленину) . Првда халявщика Лёни Глукова...

  21. VIK-Lug говорит 11 Июнь 2014 в 21:37:

    МИБу: да, еще – а ведь марксизм, как известно, не из одной марксистской политэкономии состоит. Помню еще с ВУЗа – там нас трём составным частям марксизма пытались обучать. Другой вопрос как и чему – но пытались.
    =========================================
    А Вы этому так и поверили ?
    Или всё-же к гадалке обратились за советом ?

  22. VIK-Lug
    говорит 16 Июнь 2014 в 9:16:

    МИБу: ну и Ваше прикладное “итого”, на основе изложенных Вами азов диалектики (тезис – антитезис – синтез), в плане: “сознают – не сознают”, “верят- не верят” люди и как это “сработало”, например, в естественно-историческом процессе бытия СССР и его социального организма? А в экономическом плане действие диалектики : полезный труд – бесполезный труд, потребительная стоимость – стоимость, ну так Маркс об этом весьма толково и отразил в Гл.1 в Т.1 “Капитала”, как и потом, при исследовании процессов развития общественных форм труда и его материального основания при капиталистическом способе производства.
    ===============================
    Этот VIK-Lug
    Абсолютно ничего не воспринял из разъяснени МИБа
    (да кто бы и сомневался, что ни черта не не поймёт).

    Видимо, ублажив, наконец фурий ( своего ?) частного интереса, его захватил фурий покруче -
    напрасного труда.

    И это ещё при его-то полной прострации на предмет тезиса о бесполезности труда на производство товара.
    Что прямо вытекает из этой категории в "Капитале" Маркса.

    Впрочем, происхождение такой оторопи со ступором кое-у-кого можно и вполне понять, если вспомнить, что
    для торгаша товар - нечто священное
    ( после долярия, разумеется).

  23. Ответ МИБ на развернутый ответ Сергею
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++
    К сожалению, сразу не смог ответить, так как доступа на сайт у меня почему то не было, поэтому извиняюсь за молчание. Вы, МИБ, используете тут худшие образцы советского агитпропа, типа борьбы с «продажной девкой империализма». Клеите мне ярлыки оппортуниста, метафизика, пропагандиста буржуазных взглядов, духовного попериста и прочие. А суть мной сказанного, видимо, так и не поняли. Она у меня проста. Вы проповедуете диалектику вообще, как некую абстракцию. Я не опровергаю право на существование такой абстракции и не называю абстрактное мышление антинаучным. Нельзя же чистую математику называть антинаучным учением. Но кроме абстрактных математических рассуждений, есть ещё и прикладная математика. Но не всякая математическая теория может иметь прикладное значение. Это не делает для меня такую теорию ущербной. Я вам пишу о другом. О том, что ряд правоверных диалектиков – гегельянцев объявляют его диалектику единственно правильной и презирают её материализацию и употребление в конкретике, например, как диалектика классовой борьбы. В понятии «диалектический материализм» они слово «материализм» замечать не хотят, не хотят ставить диалектику Гегеля на материальную почву. Когда такие диалектики рассуждают об общественном развитии, то первичным для них является закон диалектики, а не сам объект развития. То есть, как я предполагаю, они считают, что можно взять некий диалектический закон и под него подогнать реальный процесс общественного развития, вместо того, чтобы в реальном процессе развития заметить действие диалектического закона и стараться следовать ему. Разницу подходов – между подгонять и следовать, понимаете? Что тут первично – чистый разум, некая идеальная модель, от которой по религиозному убеждению таких диалектиков не может ни на миллиметр, ни на градус отступить действительность, или реальность, которая никогда не укладывается в прокрустово ложе чистого разума? У таких диалектиков самодеятельная революционная инициатива исправления дефектного настоящего не заморачивается вопросом наличия или отсутствия реально складывающейся в обществе революционной ситуации, а исходит из собственного субъективного желания изменить окружающий мир по лекалам идеальных законов бытия. Вслед за классиками марксизма, я повторяю, что нужно исследовать реально существующий, реально наблюдаемый, реально складывающийся процесс общественного развития и именно его исследовать на проявление в нём законов общественного развития, законов диалектики. Но можно конечно и пофантазировать на тему развития. Главное понимать различие между тем, когда вы анализируете собственную фантазию и тем, когда вы анализируете некую объективную реальность, применяя при этом тот или иной инструмент мышления.
    У тех диалектиков, кто путает реальность с собственной фантазией, получается как в старом анекдоте:
    - Сара пожарь рыбу.
    - Как я её пожарю, когда рыбы у меня нет?
    - Ничего страшного, ты начинай жарить, а рыба будет.
    Отличие хотелки от реальности зафиксировано так же в крылатом выражении: - «хотели как лучше, а получилось, как всегда». Что получилось, и, главное, почему так получилось, я и предлагаю исследовать на примере СССР. Причём, исследовать исторически, как процесс, складывавшийся в течение конкретного исторического времени, под воздействием конкретных внешних и внутренних сил. Если рассматривать действие на этот исторический процесс объективных законов развития, то нужно понимать, что он происходил под влиянием множества одновременно действующих законов развития и то или иное действие одного закона, вполне могло быть погашено противоположным действием другого закона.
    Далее по обозначенным вами пунктам.

    №1. – «Был ли освоен в СССР новый, коммунистический способ производства человека?». По моему убеждению «коммунистический способ производства человека» находится в самом способе производства материальных благ. Производя их, человек (не конкретный, а как элемент общественного взаимодействия) производит и самого себя. От того, как он производит, зависит и то, как он выстраивает отношения с другими людьми, что думает о них, что для него становится главным в жизни, каким материальным и духовным ценностям поклоняется, какое место в обществе занимает наука и научное мышление.
    Цитата: «Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средство труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд». ( К. Маркс, Капитал.)
    Цитата: «Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления». (К.Маркс Ф. Энгельс «Немецкая идеология»)
    Вместо того, чтобы усовершенствовать средства труда и, в частности, такие самые важные, как средства управления единым процессом производства (ОГАС Глушкова), что качественно бы изменило систему производства и распределения, а вместе с ней и отношения людей в этой сфере (особенно при едином открытом для всеобщего обозрения учёте вклада и доли каждого и при введении «безналичного», «безденежного» распределения в соответствии с установленной долей личного вклада в общественный труд), в СССР «коммунистический способ производства человека» видели в системе воспитания и политпросвящения.
    Цитата: «Как-то утром, после крепкой вечерней пьянки, мы сидели в беседке и чаевничали. Елизар мне и говорит: — Знаешь, Фёдор, позвонил «наш» (так он звал Пономарёва) и говорит: «Никита Сергеевич Хрущев просмотрел все, что вы написали, и советует быстро придумать моральный кодекс коммунистов. Желательно в течение трёх часов его переправить в Москву».
    И мы стали фантазировать. Один говорит «мир», другой ― «свобода», третий ― «солидарность»… Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов. Буквально часа за полтора мы сочинили такой текст, который в Президиуме ЦК прошел на «ура»» (Беседа главного редактора журнала “Российский адвокат” Р. А. Звягельского с политологом и писателем Ф. М. Бурлацким http://gra.litsa.ru).

    №2 Про мою «оппортунистическую точку зрения на СССР как на бесклассовое общество с ликвидированными отношениями частной собственности на средства производства».
    Вы пишите: «Мы знаем, что в послесталинский период СССР вступил в качестве классового общества с отношениями частной собственности между классами (кто этого еще не знает, пусть познакомится с вопросом у Ленина и по известной статье Сталина)».
    То, что при Ленине в СССР действительно было классовое общество, тут я не спорю. Сталинская индустриализацию положила конец отдельному частному независимому производству.
    Есть два определения частного производства – экономическое и юридическое. Марксизм утверждает, что современное производство, исходя из того, как материальный продукт производится, по сути стало общественным. Существование частных, организуемых частным образом производств, существование производств, организуемых по воле отдельных юридических частных владельцев средств производства, это пережиток прошлого.
    В СССР после индустриализации производства, и особенно в такой трудоёмкой сфере, как сельское хозяйство, стало возможным выстроить единую плановую систему материального производства. В послесталинском СССР, с точки зрения организации производства, никаких, организуемых частным образом производств, не существовало. За небольшим исключением, к которому относилось мелкое личное подсобное хозяйство и мелкие артели, влияние которых из-за их совершенно незначительной роли в экономике СССР, можно не учитывать при определении сути социальных отношений.
    Так, где при этом вы увидели классовые отношения, определяющие суть общественных отношений, существующих в данном обществе, в послесталинском СССР? Разве ничтожное количество мелких артелей определяло суть общественных отношений в СССР? Нет! Поэтому я их и называю бесклассовыми.
    Когда вы ссылаетесь на характеристику Лениным и Сталиным классовых отношений в СССР, то не хотите видеть их в динамике. Да, вначале они были классовыми, и поэтому диктатура пролетариата была необходима. Но страна развивалась и классовая суть общественных отношений исчезла вместе организуемыми частным образом производствами. Грубейшей ошибкой было не утверждение о бесклассовости, а отнесение КПСС к партии рабочего класса, что легитимировало существование секты неприкасаемых, в которую превратилась КПСС в бесклассовом обществе, навязывающих свой административный и идеологический диктат, под видом марксизма, свою партийную диктатуру остальной части общества.

    Так же как и вы, не видит динамики и качественных переходов в общественном развитии Cherry. Он пишет о социализме в СССР: «А чего изучать-то ? – Государственно-монополистический капитализм в классичеком виде. Он же – гигантский шаг к социализму (Ленин). Полностью созревший к переходу в социализм». Он не хочет понимать, каким образом государственно-монополистический капитализм превращается в социализм и что такое с экономической, политической и юридической позиций государственная монополия, обращённая на пользу всего народа. Он видит похожие внешние черты, но не понимает качественных изменений в безрыночном общественно-экономическом устройстве при единой плановой организации производства и распределения. Не понимает, что эти организационные и юридические изменения, именно они и превращают государственную монополию в социалистическое производство, капиталистические производственные отношения в социалистические, капиталистическое общество в социалистическое, по марксистско-ленинским понятиям, разумеется. Эти произошедшие изменения обеспечивают не созревший переход к социализму, а возникновение самого социализма. Социализм в СССР, в отличие от других стран социализма, стоял ближе всего к классическому определению социализма. Возможно, у Cherry в голове иной образ социализма, более привлекательный, более гуманный. Но это не повод отказывать СССР в его социалистическом происхождении.

    • Доброго времени суток, Сергей!

      Как всегда, с интересом познакомился с Вашим сообщением. Спасибо за содержательность.

      1. Агрессивность присуща марксизму в не меньшей мере, нежели его антиподу-либерализму. Формирование нового общественного строя необходимо сопровождается подавлением сопротивления старото. Причем не только в сфере материльного производства, но и в сфере производства идей, в сфере духовного производства.

      Цитата: "По моему убеждению «коммунистический способ производства человека» находится в самом способе производства материальных благ".

      Думаю, что это положение недостаточно конкретно. Чем капиталистический способ производства стали, например, отличается от социалистического? Чем вообще общественный способ капиталистического производства отличается от общественного способа производства при социализме? Вы, вероятно, ответите: обобществлением средств производства, отсутствием наемного труда. Заменой эксплуатации трудящихся их самоэксплуатацией. Но формируется ли в этих услових стихийно "новый человек"? Или, по-прежнему, воспроизводится "человек экономический", "человек-потребитель", "человек-раб-вещей"?

      Мы же, наверное, понимани, что у человека есть нижняя граница потребления, ниже которой - смерть. Скорая или медленная, но смерть. Теория Маркса хорошо работает на этой нижней границе. Точнее, для нее и создавалась.

      Но верхней границы материальных потребностей человека не существует. Мы видели в СССР, что новый способ производства производил старую, неутолимую жажду потребления.

      Поэтому Ваши упования на то, что способ материального производства автоматически создаст человека, довольствующегося необходимым в матеральном плане и развивающим и удовлетворяющим потребности своей человеческой сущности, своего духа, - такие упования, на фоне фактов как современности, так и недалекого прошлого, - кажутся утопичными. Стихийно, как верно заметили классики, производится тред-юнионистское сознание, а не новый человек.

      Воспользуйтесь своим же советом, изучайте процессы реальности, а не "плоды чистого разума": мол, законы диалектики сами все устроят. :)

      Итак, я считаю, что тезис, будто изменение способа производства само по себе создаст нечто большее, чем "человек экономический", крайне спорен. Попробуйте меня разубедить.

      Конец первой части.

    • Итак, я закончил свое прошлое сообщение тем, что если мы посеем рожь, но будем возделывать ее как пшеницу, то все равно вырастет рожь. "Лысенковы" от марксизма здесь "не догоняют". Не хватает понимания диалектики внешнего м внутреннего. Вернее, она абсолютно отсутсутвует. Бог Диалектика (как и ее старший антипод - математика) - не очень сговорчивый бог. Он требует, кроме трезвого взгляда на реальность, строго логического метода. В противном случае (а мы, за редчайшими исключениями, являем собой противный случай), быть нам с нашими молитвами и причитаниями "диалектика, диалектика!" не коммунистической корпорацией, а унитазом в женском туалете (помните анекдот?). Так и случилось - не находите?

      2. В вопросе о социализме, на мой взгляд, Вы уделяете также недостаточно внимания реальности. У Вас, как кажется, вся история СССР - триумфальное шествие в коммунизм. Небольшое облачко - диктат партии - не в счет. При Сталине был такой диктат, что либералы до сих пор воют в голос - так их, беленьких и пушистеньких, Сталин заобижал.

      Ленинско-сталинская ВКП(б) - лев, борющийся за коммунизм. Послесталинская КПСС - назойливо жужжащий о коммунизме комар. И, как всякий кровосос, потихоньку убивал свою жертву. Вы в тайге не встречали павших от гнуса медведей и лосей? Не такая уж и редкость. Забивают дыхательные пути зверя своей массой. Или мозги общества.

      Я хочу сказать, что стричь под одну гребенку СССР, строящий социализм, и СССР, разваливающий социализм - это... ну, сами определите, "кто Вы после этого". выражаясь языком КВНа.

      Что мы видим в конце эпохи ВКП(б)? Сконцентрированную мощную, одну из ведущих в мире, промышленность, выросщую из гулькина носа при царизме. Высокую концентрацию частной колхозной собственности, заменившей собственность, раздробленную на миллионы индивидуальных крестьянских хозяйств. Оставался шаг до обобшествоения собственности, до слияния государственной частной собствнности с колхозной в единую общенародную собственность. Вы же видите только мелкие артели в качестве частных собственников, но не замечаете слона - колхозную частную собственность. Комар, видимо, нажужжал :)

      Кроме того: отменен наемнй труд, введена "оплата" живого труда по его полезности (а не по результатам в форме стоимости, как это проводил комар), разделены контуры обращения средств производства и продуктов текущего индивидуального потребления. начат процесс отмены ТДО, практичкски запущена программа блокады капитализма коммунизмом посредством создания мировой системы социализма и коммунистического движения. И т.д. Устал перечислять.

      Чего добилась КПСС? Государственный сектор раздроблен совнархозами, хозрасчетами, госзаказами и прочими рецептами буржказной экономикс. Понятно, что шаг к интеграции колхозной собственности в общенародную никто делать не собирался. Наоборот, МТС передали колхозам сразу после смерти Сталина. Отмена ТДО заморожена, затем отменена. Эмиссия гуляет. Мировое коммунистическе движение развалено. Последний гвоздь в гроб несостявшегося социализма вгоняет тупица Горбачев, объединив контуры обращения товаров группы А и группы Б.

      А у Вас что? Где конкретный анализ конкретных условий? Услышали от Хрущева про полную победу социализма - поверили Хрущеву? Услышали от Брежнева об окончательной победе социализма - поверили Брежневу?

      Что же это за диалектика такая, что все кошки серы? Это - темнота, а не диалектика...

      Конец второй части. Продолжу завтра или послезавтра.

  24. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Нельзя же чистую математику называть антинаучным учением. Но кроме абстрактных математических рассуждений, есть ещё и прикладная математика. Но не всякая математическая теория может иметь прикладное значение. Это не делает для меня такую теорию ущербной.
    ===============================================
    Пролшу прощения , но кто бы меня, серого, просветил на предмет, что есть "чистая математика", а что - прикладная.

    И какая между ними может быть такая принципиальная разница, что прикладная на что-то пригодна, и чистая - дудки. Или наоборот.

    Скажем, ряд сходится, тогда - приклалной, а нет - чистый?

    Это если отставить сторону те соображения,
    что вообще любая математика - в приложениях штука весьма и весьма ограниченная и приближённая .
    А сама по себе -, внутренне несостоятельная .

  25. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Я вам пишу о другом. О том, что ряд правоверных диалектиков – гегельянцев объявляют его диалектику единственно правильной и презирают её материализацию и употребление в конкретике, например, как диалектика классовой борьбы. В понятии «диалектический материализм» они слово «материализм» замечать не хотят, не хотят ставить диалектику Гегеля на материальную почву.
    =============================================
    Прошу прощения, но не очень понимают, о ком и о чём речь.
    Потомсу что знваю толок двух корреспондентов, кто всерьёз работает с диалектикой Гегеля : МИБ и ЛАС.

    Но их вот это обвинение
    ...........................................................................................
    "слово «материализм» замечать не хотят, не хотят ставить диалектику Гегеля на материальную почву".
    ...........................................................................................

    Ни с какого бока не касается.
    По той простой причине, что реальная, а не выдуманная господами "материалистами" диалектика Гегеля ни в какой такой в такой "ставке" и "материлальной почве" аж никак не нуждается.

    Ибо она сама и есть самый, чтони на есть действительный, настоящий и справжний диалектический и исторический материализм в одном флаконе,
    Как это уже давненько установила "Коммуника".
    http://kommunika.ru/?p=669

    В отличие от той религии, кою нам десятилетиями впаривали в СССР под вывеской "диамата" , "истмата" и прочего "марксизма-ленинизма".

  26. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    1. Когда такие диалектики рассуждают об общественном развитии, то первичным для них является закон диалектики, а не сам объект развития.

    2. То есть, как я предполагаю, они считают, что можно взять некий диалектический закон (???) и под него подогнать реальный процесс общественного развития, вместо того, чтобы в реальном процессе развития заметить действие диалектического закона и стараться следовать ему.
    ======================================
    1. Сергей
    о ком и о чём Вы, ?
    Это к тому, что
    Ни у МИБа, ни у ЛАСа ничего подобного нет и, уверяю Вас, быть не может.
    Тем паче, что Вы тут пишет о каком-то "диалектическом законе"

    О чём это???
    В в диалектике Гегеля нет и быть не может никаких таких "законов".
    Хотя бы потому что, грубо говоря, она сама - всему и вся - "закон". "Закон", так сказать, всех "законов". (щютка)

  27. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Разницу подходов – между подгонять и следовать, понимаете? Что тут первично – чистый разум, некая идеальная модель, от которой по религиозному убеждению таких диалектиков не может ни на миллиметр, ни на градус отступить действительность, или реальность, которая никогда не укладывается в прокрустово ложе чистого разума?
    ===================================================
    Сергей.
    эти Ваши рассуждения наталкивают на мысль, что у неких анонимных "диалектиков" есть тенденция оторвать реальность от "чистого разума".

    О ком и о чём это Вы ?
    Это к тмоу, что
    я таких просто не знаю: диалектик на тако не способен.
    Если он, конечно, правильно применяет диалектику.
    Скажем, ли правильно применять арифметику , то из 2+2 получится, но никак ен не хвост селёдки
    ( как это может быть в пародии на "диалектику" от того же Поппера) .

    И потому тот же МИБ учит о том, что низзя разум оторвать от реальности.
    Это ведёт к дуализму, религии и прочему философском идеализму.
    В том числе - пресловутому диамату и истмату, коими нас десятилетиями морочли в вузах СССР.

  28. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Так же как и вы, не видит динамики и качественных переходов в общественном развитии Cherry. Он пишет о социализме в СССР:
    1. «А чего изучать-то ? – Государственно-монополистический капитализм в классичеком виде. Он же – гигантский шаг к социализму (Ленин). Полностью созревший к переходу в социализм».
    2. Он не хочет понимать, каким образом государственно-монополистический капитализм превращается в социализм и что такое с экономической, политической и юридической позиций государственная монополия, обращённая на пользу всего народа.
    ===============================================
    1. Сергей,
    стало быть Вы соглансны, что в СССР не было социализма, а был ГМК ?

    2. С чего вы это взяли, Сергей?
    Клевета.
    Сами-то Вы представляете , как обратить гос-монополию из монопольного же распоряжения гос-парт-бюрократов в пользу всего народа?

    Сталин, к примеру , только подумал о чём-то в этом напрлении, как его тут же убрали, оболгали, заплевали ...

    Если же не представляете, то все эти Ваши словеса - пусто ...

  29. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    1. Он видит похожие внешние черты, но не понимает качественных изменений в безрыночном общественно-экономическом устройстве при единой плановой организации производства и распределения.

    ============================================
    Простите Сергей,
    но о чём это Вы ???
    Что у Вас за фантазии?
    Зачем выдуманыне Вами же благоглупости Вы пытаетесь приписать Шерри?

    Какие качественные изменения в СССР были относительно капстран ?

    Не было наёмного труда, то есть пролетариев?
    Не было товарно-денежных отношений в основе нашего бытия ?

    Како-такое "безрыночночное ... устройство" в СССР ?
    Только умоляю, не пишите про профкомовские путёвки и прочие "общественные фонды потребления", коими распоряжались всё те же гос-парт-проф-бюрократы.

  30. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Не понимает, что эти организационные и юридические изменения, именно они и превращают государственную монополию в социалистическое производство, капиталистические производственные отношения в социалистические, капиталистическое общество в социалистическое, по марксистско-ленинским понятиям, разумеется.
    =================================================
    Извините, Сергей,
    за грубость, но это всё - пустые словеса.
    В стиле того же Горбачёва.
    Или махровая утопия.
    Вы сами себя пытетесь водить за нос.

    Этих самых преслосвутых "организационных и юридических изменений" я пережил в СССР, наверное, десятки.
    При одном Хруще-кукурузнике с дюжину...
    Каждый съезд КПСС - коренной поворот, ядрёна вошь.
    И все это завершились крахом.

  31. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Эти произошедшие изменения обеспечивают не созревший переход к социализму, а возникновение самого социализма. Социализм в СССР, в отличие от других стран социализма, стоял ближе всего к классическому определению социализма.
    ================================
    Сергей
    да не обманывпайте себя и публику.
    Дураков тут нет.
    Не было в СССР социализма ни на грамм, на миллиметр.
    Потому что:
    А. был погловный наёмный труд.
    Б. Почти тотальная система товарно-денежных отношений между людьми (кидали, конечно, косточки по линии профкома, да медицина с образованием были бесплатными. И всё - никакого прогресса).
    В. Которая не исчезала, а только углублялась и расширялась.
    Медленно, но верно.
    И в конце-концов тот СССР уничтожила.

  32. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    1. Возможно, у Cherry в голове иной образ социализма, более привлекательный, более гуманный.

    ===============================================
    1. У Шерри в голове тот социализм,
    которому его научили Маркс и Ленин.
    Да-да, Сергей, как это ни поразительным может Вам показаться.
    И который у него сложился за десятилетия борьбы против бюрократии, укро-наци, либералов, проституированого рабочего класса и интель-пролетариата.

    У Вас, Сергей, он явно - иной.
    Не буду говорить, какой, а то ещё обидитесь.
    (Но: не хуже, разумеется, не лучше - иной)
    Грубо говоря, как кому выгодно.

  33. Сергей говорит 17 Июнь 2014 в 13:25:

    Но это не повод отказывать СССР в его социалистическом происхождении.
    ================================
    А кто отказывает ?
    Задумка космическая.
    Исполнение феноменальное.
    Триумф беспримерный и невиданный в Истории.
    Великий Октябрь, Великая Победа. Полёт Гагарина ...

    Равно как и крах всего этого "социализма". Вместе с могущественнейшей с КПСС и коммунитическо идеей заодно.

    Но Вас ,Сергей, как видно, Истоиря учи т, чтоничему не учит.
    Потому и заводите обрыдшую ещё при Брежневе шарманку.

  34. МИБ написал: «Но верхней границы материальных потребностей человека не существует. Мы видели в СССР, что новый способ производства производил старую, неутолимую жажду потребления. Итак, я считаю, что тезис, будто изменение способа производства само по себе создаст нечто большее, чем “человек экономический”, крайне спорен. Попробуйте меня разубедить».
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    В неутолимой жажде потребления материальных благ марксизм действительно не видит ничего порочного. Порочно другое.

    Цитата: «Мы видели, какое значение имеет при социализме богатство человеческих потребностей, а, следовательно, и какой-нибудь новый способ производства и какой-нибудь новый предмет производства: новое проявление человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа. В рамках частной собственности все это имеет обратное значение. Каждый человек старается пробудить в другом какую-нибудь новую потребность, чтобы вынудить его принести новую жертву, поставить его в новую зависимость и толкнуть его к новому виду наслаждения, а тем самым и к экономическому разорению. Каждый стремится вызвать к жизни какую-нибудь чуждую сущностную силу, господствующую над другим человеком, чтобы найти в этом удовлетворение своей собственной своекорыстной потребности» ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года.).

    Цитата: «Производство есть непосредственно также и потребление. Производство опосредствует потребление, для которого оно создает материал, без чего у потребления отсутствовал бы предмет. Однако и потребление опосредствует производство, ибо только оно создает для продуктов субъекта, для которого они и являются продуктами. Продукт получает свое последнее завершение только в потреблении. Железная дорога, по которой не ездят, которая не используется, не потребляется, есть железная дорога только в возможности, а не в действительности. Без производства нет потребления, но и без потребления нет производства, так как производство было бы в таком случае бесцельно» (К. Маркс. « Экономические рукописи 1857—1859 годов, (первоначальный вариант «капитала»).

    Цитата: «Если, как Вы утверждаете, техника в значительной степени зависит от состояния науки, то в гораздо большей мере наука зависит от состояния и потребностей техники. Если у общества появляется техническая потребность, то это продвигает науку вперед больше, чем десяток университетов» (Ф. Энгельс. «Письма об историческом материализме 1890-1894»).

    Вслед за Марксом я так же считаю, что не монашеское самовоспитание самоограничения себя в материальных потребностях, а именно развитие материального производства, обеспечивает появление «коммунистического человека» - проявление новой человеческой сущностной силы и новое обогащение человеческого существа.

    Цитата: «Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее». ( К. Маркс. Экономическо философские рукописи 1844 года.)

    Если мы с вами обсуждаем реальное потребление и удовлетворение реальных материальных потребностей людей, то они ограничены физиологическими возможностями потребления. Я тут, кажется, об этом уже писал, но повторю. Человек не может реально потреблять одновременно два автомобиля, одновременно носить сотню костюмов, одновременно находится в двадцати комнатах, есть больше своей физиологической нормы. Реальное материальное потребление имеет реальный физиологический предел. Когда этот предел достигается, когда реальная материальная потребность реально удовлетворяется, то данная потребность утрачивает для человека первостепенное значение и задвигается на второй план как свойство окружающей материальной среды, которое мы используем уже на автомате. В пример я обычно привожу нашу материальную потребность в атмосферном воздухе. Когда мы находимся в окружающей среде, где воздуха не хватает, то мы обособляем своё потребление, создаём запасы воздуха. Но когда окружающая среда позволяет полностью удовлетворять нашу потребность в атмосферном воздухе, мы перестаём обособлять своё потребление и создавать запасы. Мы не обращаем внимание на свою потребность в воздухе. Она удовлетворяется автоматически. Мы такое удовлетворение потребностей не замечаем, не тратим на это своё внимание. Просто дышим.

    Так и с другими реальными материальными потребностями. Если производственная среда позволит удовлетворять их полностью, если позволит без ограничений пользоваться необходимым в данный момент транспортным средством, получить в любое время необходимый при данных условиях костюм, иметь действительно нужную в данное время жилплощадь, питаться в соответствии со своей физиологической нормой полезными для организма продуктами, то в этих условиях желание что-то обосабливаться запасами для личного потребления будет выглядеть нелепо. Так же нелепо, как выглядит человек в ластах на улице, среди обычных пешеходов, дышащий с помощью акваланга обособленным для личного потребления воздухом.

    Капиталистическое общество потребления искусственно создает человека – потребителя. Иначе существовать рыночная капиталистическая экономика не может. Она не вещь создаёт для человека, а человека с помощью рекламы подгоняет под вещь, создаёт потребителя под данную вещь. Реклама заставляет верить в то, что именно в потреблении данной вещи раскроются ваши личностные качества, что только через потребление данных вещей, только через это человек и может реализовать себя как личность.

    Смысл жизни современное капиталистическое общество видит в наращивании потребления. Трагедия супербогатых людей современного общества в том, что их неограниченные возможности в потреблении ведут к психическим заболеваниям или иным отклонениям от нормального поведения. К пресыщенному материальными благами буржуа приходит осознание бессмысленности своего обогащения предметами потребления и безмерного их накопления. Окружающий предметный мир, который не используется, не потребляется, а существует только в возможности потребления, утрачивает смысл его дальнейшего предметного расширения, его существования.

    Значимость человека буржуазное общество определяет объёмом потребления. Вся рыночная экономика живёт только благодаря существованию платёжеспособного спроса. Нет его – умирает экономика. Отсюда и жизненная установка капиталистического общества – самореализация в потреблении. Не имея иных превозносимых общественным сознанием легальных путей самовыражения себя как личности, пресыщенные материальными благами люди в капиталистическом обществе впадают в депрессию, клептоманию, эскапизм. Когда утрачивается смысл в наращивании потребления, утрачивается и смысл самой жизни.

    Коммунистическое общество, как и капиталистическое, нацелено так же на наращивание потребления (наиболее полное удовлетворение растущих материальных потребностей людей). Только при капитализме эта цель реализуется не напрямую, не планированием общественного производства, а путём товарно-денежного рыночного обмена и роста прибыли производителя, наиболее полно удовлетворяющего платёжеспособный спрос. Коммунистическое общество сознательно идёт к тому, чтобы материальные потребности человека удовлетворить в полной мере, к тому, что бы материальные потребности утратили своё первостепенное значение. Такое вот сходство и такой парадокс. Капиталистические отношения не уничтожаются, а доводятся до крайности, до высшей точки, и уже после достижения этой высшей точки в удовлетворении потребностей ожидается переворот в сознании. Но когда утрачивается смысл в наращивании объёмов потребления и когда человеком в коммунистическом обществе достигается физиологический предел потребления, смысл жизни не утрачивается. Это обеспечивает социальная структура самого коммунистического общества, существующие производственные отношения, единая система организации производства и распределения.

    В коммунистическом обществе не существует отдельного слоя потребителей, присваивающих блага, созданные трудовым людом. В таком обществе каждый пользуется плодами своего труда и, не важно, что коллективного. Степень удовлетворения потребности в коммунистическом обществе определяется не объёмом частного капитала. Удовлетворение личной потребности это следствие, совместной с другими, трудовой деятельности самого человека. В этом случае, человек может самовыражаться, может реализовывать себя как личность не в потреблении, а в творческом труде, обеспечивающем всё богатство его всё возрастающих потребностей.

    В капиталистическом обществе люди не могут задвинуть значение своего потребления на второй план, так как иного стимула развития капиталистической экономики не существует. В коммунистическом обществе развитие производства может и должно обеспечиваться не самой потребностью, не самовыражением в потреблении, а самовыражением в творчестве, в творческом удовлетворении своих потребностей своим трудом. Недостаток в организации производства в СССР в том, что заявление потребности не могли переводить в творческий процесс, в обеспечение собственного потребления собственным творческим трудом. Как конкретно это делается с помощью ОГАС я уже писал.

    При достижении высшей точки в удовлетворении потребностей при коммунистическом производстве ожидается так же переворот в сознании. Но это не переворот к деградации человека-потребителя, человека-товара, а переход от статуса потребителя к статусу творца окружающего мира. Потому, что переворот происходит в сознании того, кто своим трудом окружающий предметный материальный мир создаёт. Именно этот статус трудящегося и даёт осознание себя творцом окружающего мира. Именно осознанная необходимость своего самодеятельного творческого труда, именно это осознание и позволяет выйти из царства необходимости в царство свободы. Но путь в царство свободы лежит не через воспитание в себе аскетизма, монашеского самоограничения, а через развитие материального производства. Ограниченный пределами материального потребления человек свободным быть не может. Он раб своих неудовлетворённых потребностей, постоянно напоминающих о своём голодном существовании.

    Надеюсь, с помощью классиков, я убедил Вас в том, что «коммунистический способ производства человека» находится в самом способе производства материальных благ, а не в системе пропаганды, воспитания и самовоспитания.

    Цитата: «Одному бравому человеку пришло однажды в голову, что люди тонут в воде только потому, что они одержимы мыслью о тяжести. Если бы они выкинули это представление из головы, объявив, например, его суеверным, религиозным, то они избавились бы от всякого риска утонуть. Всю свою жизнь боролся он против иллюзии тяжести, относительно вредных последствий которой статистика доставляла ему все новые и новые доказательства. Сей бравый муж явился прообразом современных немецких революционных философов» (К. Маркс и Ф. Энгельс «Немецкая идеология»).

    • Увы, слова "можно", "должно", "ожидается", "кажется", "смысл жихни" никак на звание доказательства не тянут. Общие места из марксизма, относящиеся к обществу недопотребления, выглядят несколько нелепо, когда Вы с их помощью пытаетесь оправдать сверхпотребление современного трудящегося (мол, это буржуи страдают. А Леня Голубков прозябает в 20 комнатах с тремя тачками. Или Вы не видите Леню? один полудохлый от голода пролетариат?).

      Кстати, с каких пор сверхпотребление стало называться аскетизмом, которого следует избегать? Это избитое положение либерализма яаляется чем-то почти свеженьким в марксизме.

  35. МИБ писал: «Оставался шаг до обобшествоения собственности, до слияния государственной частной собствнности с колхозной в единую общенародную собственность. Вы же видите только мелкие артели в качестве частных собственников, но не замечаете слона – колхозную частную собственность. Комар, видимо, нажужжал».
    ++++++++++++++++++++++++++++++
    Не комар, а комары нажужжали – Маркс, Энгельс, Ленин. Я бы хотел узнать Ваше понимание экономической и юридической категории «частная собственность». Объясните мне недоучке, что это такое – «государственная частная собственность»? Вы это сами придумали или кто-то шибко умный подсказал? Автора, - в студию!!! Разъясните мне также про слона – колхозную частную собственность. Что это за частное производство, которому указывают что производить, сколько производить, кому произведённое сдавать и какую долю за труд себе оставить. Разве с колхозами было не так? Может укажите в капиталистическом мире аналог такого «частного» производства?

    О том, что в СССР социализм в основном был построен, заявили ещё при Сталине в средине тридцатых годов, после проведения индустриализации производства и коллективизации сельского хозяйства. Вы ставите под сомнение понимание Сталиным сути социализма, а так же всеми теоретиками, кто видел социализм в СССР – в основном, полный, развитой? А чем по-вашему должен характеризоваться социализм, который является первой ступенью коммунистического общество и какой у этого коммунистического общества, в том числе и на первой ступени социализма базовый признак, отличающий его от предшествующего общества? Какой этот единственный базовый признак? Назовите! Назовёте со ссылкой на высказывание классиков, тогда порассуждаем и об остальном. Тогда я буду знать, что ваше определение социализма, это лично ваше изобретение и тогда я соглашусь, что такого вашего социализма в СССР не было.

    С чего Вы взяли, что у меня социализм в СССР и «вся история СССР – триумфальное шествие в коммунизм»? Я то, как раз утверждаю обратное – что идеального социализма в реальности быть не может. Что социалистический этап общественного развития, как и все предшествую ему этапы исторического движения, не может в реальной жизни складываться «без сучка и задоринки», без провалов и подъёмов. Потому, что это живой процесс взаимодействия людей, каждого со своим пониманием окружающей действительности, со своими потребностями, со своей волей к движению вперёд. Этот исторический процесс не катится гладко, как по железному рельсу, а под воздействием множества разнонаправленных внутренних и внешних сил развивается неравномерно, и как показывает история СССР, может быть прерван. Я то, как раз и призываю выявить причины, по которым процесс социалистического развития прекратился. Я то, как раз не заявляю, что если исторический процесс проходил не идеально, раз развитие прервалось, то социализма в СССР вообще не было.

  36. Сергею: ну чем должен характеризоваться социализм, как первая ступень коммунистического общества, по разумению классиков марксизма? Так Маркс с Энгельсом об этом базовом признаке в Манифесте прямо указали - в их определении сути капитала в общественной его форме и чего должно произойти с ним, при переходе к социалистическим отношениям в соответствующем обществе: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение (а почему в движение - так у Маркса об этом отражено в Гл.4 в Т.2. "Капитала", как собственно и о сути капитала в общественной его форме) лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так, капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (в смысле - в его движении и в развитии будет ликвидировано действие права частной собственности и осуществлен переход на действие права коллективной собственности, при чем - со стороны всех членов общества, а не отдельных трудовых коллективов), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И было ли это реализовано в СССР, при этом с сознательным пониманием со стороны всего советского народа не только иметь право коллективной собственности на тот коллективный продукт и общественную силу, которую Маркс с Энгельсом определили общественным капиталом в капиталистических условиях, но и сознательную обязанность активно участвовать в их эффективном движении и развитии? Сомневаюсь я в этом, однако. А потому я и "достаю" МИБа своим предложением разобраться с философских позиций диалектики в том, о чем Ленин только намекнул в работе про "друзей народа" - как этот коллективной продукт и общественная сила будут двигаться и развиваться, если: а) члены соответствующего общества "сознают и верят" в то, на что я указал выше; б) "не сознают и не верят"; в) "не сознают, но верят", г)"сознают, но не верят" , и прежде всего в разрезе того - как и чего в этом плане происходило и реализовалось в СССР, в том числе и при товарище Сталине.

    • МИБу: между прочим, Вы можете по поводу диалектики Гегеля и об её отражении Поппером (а не тех политэкономических постулатов Маркса, которые он оставил нам в своих трудах на основе использования диалектики Гегеля в том рациональном виде, на который он укзал в послесловии ко второму изданию "Капитала") в должной мере подискутировать на сайте "Философский штурм" в теме Дмитрия Косого "Гегель и его диалектика в научном понимании". Если конечно у Вас есть желание это сделать с достойным оппонентом-философом, а не экономистом на основе марксистской политэкономии. к какому я отношу себя.

    • Ответ VIK-Lug:
      Коммунистическое производство, в том числе и на стадии социализма характеризуется как совместная деятельность многих членов общества, а в конечном счете – только совместная деятельность всех членов общества – это вы правильно отметили. Отношения частной собственности характеризует производственная деятельность, организуемая частным образом, по воле частных лиц, по воле частных владельцев средств производства. И это всё. И это главное. Всё остальное - следствие существующих производственных отношений. Классовые отношения это сопутствующий материал организации производства частным образом. Сознание, в том числе и правовое, это тоже продукт сложившихся производственных отношений. Об этом я МИБ и пишу.
      Когда в СССР стали рушить и делить единую производственную систему на множество самостоятельных производств, самостоятельно производящих и обменивающихся продуктами своего труда, то думали что создают самый правильным социализм, потому что самым правильным считали социализм рыночный. Оказалось, что рыночный социализм может существовать только в фантазии, как человеко-бык, или волко-кролик. В реальности получилось капиталистическое мурло.
      Вы VIK-Lug начали правильно писать, начали за здравие, но кончили за упокой. Где у классиков марксизма вы нашли, что вопрос реализации социализма определяется сознательным пониманием со стороны всего народа? Перекреститесь что нашли!!!

      • Сергею: ну есть у Ленина много чего по поводу того, что грамотный и сознательный пролетарий - это социалистический пролетарий. Да собственно и Маркс в той же "Критике Готской программы" указывает на фактор соответствующего развития индивидов, как на базовый фактор для формирования коммунистических отношений. Могу предложить Вам статью В.Межуева на сайте Альтернативы "Ленинская теория культурной революции как модернизационный проект для России", в конце которой указан перечнь соответствующих работ Ленина по этому поводу. А "достаю" я МИБа вот почему - у Ленина в его работе про "друзей народа" есть такое выражение "Для этой цели совершенно достаточно, если он (Маркс), доказывая необходимость настоящего строя, доказывает вместе с тем и необходимость другого строя, который неизбежно должен вырасти из предыдущего - все равно, верят ли люди в это или не верят, сознают ли они это или не сознают". Хотя потом весьма настоятельно рекомендует реализовать ту цель, которую сформировал Маркс в своих трудах (и в "Капитале", в частности) и которую должно преследовать всякое точное исследование экономической жизни -"Научное значение такого исследования состоит в выяснении тех особых (исторических) законов, которые регулируют возникновение, существование, развитие и смерть данного общественного организима и замену его другим, высшим организмом". Ну и зачем Ленин это делает, если все равно будет сформирован другой общественный строй - верят в это или не верят, сознают или не сознают это люди?

        • VIK-Lug, уважаемый, так я же не отрицаю роль субъективного фактора. Общество само по себе состоит из множества субъектов и каждый из них организует свою деятельность сознательно по своей или чужой воле. Спор происходит лишь о том, можно ли чисто из субъективных соображений без экономического базиса построить социализм. С какого времени начинается социализм - после того как мы о его создании заявили, или после того, как организовали производство по-социалистически? Какую роль отдавали классики марксизма экономическому базису и какую идеологической и правовой надстроечной конструкции - вот в чём вопрос. А то что Ленин говорил о ведущей роли пролетариата, об организующей роли партии, о внесении социалистического сознания в массы, о роли партийной пропаганды и прочих делах по мобилизации субъективного фактора, который без всякого сомнения играет громадную роль в успешном развитии социализма, об этом я не спорю. Я же задал вопрос о главном, о том фундаменте, на котором социализм возводится. Разве не ясно, что при горбостройке был разрушен экономический фундамент социализма, хотя рушили его вполне конкретные субъекты.

          • Сергею: ну очевидно, что при всем базовом характере результатов полезного труда (как экономического фактора), Маркс в одном из выводов в Гл. 51 в Т.3 "Капитала" все же определяет, что "...производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в соем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и очевидно организация и реализация процессов полезного труда в общественных его формах невозможна без соответствующего баланса с тем самым субъективным фактором. Ибо отсутствие чего и приводит к формированию у приличной трудоспособной части советского народа в СССР такой мотивации - если ОНИ считают что платят мне, то пусть считают что Я работаю, без должного осознания - а кто такие ОНИ и кто такой Я, в общем процессе обеспечения жизни людей в соответствующем обществе (в нашем случае - в советском обществе СССР).

          • А почему только в СССР?

            А как же интернациональный фактор, фактор глобализации?

  37. В вопросах рассмотрения собственности важно понимать, что одни и те же явления могут рассматриваться в разных контекстах и поэтому могут быть одновременно как одним, так и другим в некотором роде.

    Например, некоторые предметы могут быть одновременно и личной(частной) собственностью и коллективной и общенародной.
    Вот такое вот диалектическое соединение.

    Пример этому сегодня - земля.
    Можно приобрести землю в личную собственность, о чём будет сделана запись в документах.
    Но если это происходит в браке, то фактически земля оформляется на одного человека, а принадлежит в равных долях обоим супругам и детям.
    При этом, эта же самая земля находится в общенародной собственности, как это записано в Конституции. Государство может принудительно изъять землю из владения у граждан, как это было, например, в Сочи.

    • Наивному: ну очевидно все же стоит как следует поразмышлять над действием коллективного права собственности со стороны ВСЕХ членов общества на тот коллективаный продукт (и общественную силу), который Маркс и Энгельс определили общественным капиталом для капиталистических условий. При этом не только как право владеть и распоряжаться, но и нести ВСЕМ членам общества конкретную ответственность за организацию соответствующей совместной деятельности для эффективного "движения" и развития этого коллективного продукта (аналога капитала), с соответствующим общественным результатом на формирование условий бытия этих членов общества.

      • 1. Дело в том, что это самое действие права коллективного права собственности со стороны ВСЕХ членов общества, особенно в части ответственности за организацию соответствующей совместной деятельности для эффективного “движения” и развития этого коллективного продукта (аналога капитала), с соответствующим общественным результатом на формирование условий бытия этих членов общества необходимо рассматривать исключительно в масштабах больших интервалов времени и в движении, ибо в статике ничего подобного сделать невозможно по причине наличия в каждый момент времени некоторого количества недееспособных людей(дети, старики, инвалиды, больные и т.д.). Согласитесь странно требовать от новорожденного ответственности за организацию "движения".

        Это, в свою очередь, заставляет уточнить часто приводимую Вами фразу о совместной деятельности всех членов общества, так как именно совместную именно деятельность возможно рассматривать так же на протяжении какого-то продолжительного отрезка времени(как минимум продолжительности жизни человека).

        Рассмотрение этой "совместной деятельности" с позиции "здесь и сейчас" сразу натыкается на наличие недееспособных членов общества, которые именно здесь и именно сейчас объективно не могут участвовать в этой деятельности.

        Для чего я это Вам говорю?
        А для того, чтобы Вы поняли, что все разговоры о совместной деятельности и коллективной природе "капитала" одинаково пригодны как для капитализма, так и для коммунизма. И сами по себе эти разговоры мало чего продуктивного дают для понимания того, в каком направлении развивать, если не понять природу прибавочной стоимости. То есть, без понимания сути самого явления, названного прибавочной стоимостью, невозможно обозначить практически измеряемых критериев определения характера "капитала" именно как коммунистического(справедливого) или капиталистического(паразитического, эксплуататорского).

        2. Друзья МИБа из КОБ-сообщества определяют право собственности как способность управлять этой собственностью, прямо или опосредовано. А деление собственности на частную, коллективную, общественную определяется способностью поменять управленца данной собственностью. При этом управление - это волевой акт конкретного лица(лиц).

        Как должно измениться множество волевых актов управления, чтобы собственность де-факто стала общественной, общенародной?

        • Наивному: ну сама по себе прибавочная стоимость не есть тем фактором, на основе которого реализуется бытие людей на Земле, а есть лишь производной от результатов реализации людьми полезного труда в общественных его формах (в определении Марксом) и в свою очередь реализуемого как раз на основе соответствующей организации той совместной деятельности членов соответствующего общества, на которую и указали Маркс с Энгельсом в Манифесте в определении капитала в общественной его форме. И это надо хорошо сознавать, ибо иначе это означает телегу впереди лошади запрягать. Я так считаю.

          • Производной?
            А может быть именно целью?

            Если процесс производства сулит капиталисту достаточный по его запросам размер прибавочной стоимости(навара), то он организует это производство.
            А если нет, то и производства закрываются.
            Разве не об этом писал Сталин в "Экономических проблемах ..." характеризуя основной экономический закон капитализма?

            Ну а ту сторону прибавочной стоимости, которая характеризуется именно как нетрудовой доход Маркс прекрасно описал в Т.1 "Капитала", но которую никто в упор не замечает.

            Другими словами, если капиталист понимает, что производство сулит ему большое количество халявы, то он может организовать и производство. Хотя лучшее для него - халява вообще без производства. В том смысле, что кто-то должен производить всё необходимое, а он будет привелегированным потребителем.

          • Наивному: не-а, ибо Маркс главной целью (вечной естественной необходимостью) определил в самом начале "Капитала" (в Гл.1 в Т.1) не прибавочную стоимость, а организацию и реализацию в общественном исполнении людьми следующее: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь" (и чего даже наш гениальный cherry считает верным). А прибавочная стоимость есть целью лишь в капиталистических условиях бытия людей для тех индивидов, у которых мозги подвержены действию (опять же, в определении Марксом) "...самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса". Так что, как говорят в таком случае - Федот, да не тот. Однако.

          • Вы снова, как и МИБ, допускаете логическую ошибку.

            Как и в примере с собственностью фурии частного интереса тоже каким-то образом соотносятся с "фуриями общественного интереса". И очень даже реалистично, когда фурия частного интереса подразумевает торжество фурий общественного интереса.
            :)

            П.С. Не пора ли перестать противопоставлять друг другу частное и общественное. Может стоит попробовать поискать гармонию существования и того и другого?

          • Наивному: Ну то что есть хорошо при переходе из феодальных условий бытия людей в капиталистические, не означает такое же хорошо при переходе из капиталистических условий на более высокий уровень общественных отношений - социалистические и коммунистические. Увы - такова диалектика по Марксу развития условий жизни людей на Земле. А если Вы против такого действия диалектики - ну попытайтесь доказать, что Маркс ошибался и оставил нам некую "туфту" в своих трудах. Я же лично убедился в обратном, в том числе и при анализе того, что произошло в СССР и с СССР.

          • Я не буду никого опровергать, а дам некий возможный вариант, а Вы сами проверите может он иметь место или нет.

            Жизнь многовариантна и к одним и тем же жизненным ситуациям можно прийти разными дорогами.

            Маркс описал один из вариантов. Но это не означает, что этот вариант единственный.

            Вы правильно говорите, что не всё то, что хорошо при переходе от феодализма к капитализму хорошо и при переходе от капитализма к социализму.
            На это можно возразить лишь тем, что такое возможно только если имеет место выбор лучшего из нескольких "зол".
            А "добро"(любовь) - обладает универсальным действием всегда.

            Впрочем, есть у меня мнение, которое не совпадает с Марксовым.

            Мне представляется, что при любом способе производства, технологическом укладе возможно реализовать две модели жизни общества - справедливую, равноправную и несправедливую, паразитическую.

            Хотя в каждой конкретной местности сосуществование разных вариантов этих моделей жизни и переход от одной к другой могут существенно отличаться.

            При этом, описания Маркса, Энгельса и других больше подходят к тому варианту, когда при смене способов производства, технологических укладов реализуется преимущественно паразитический вариант для данного уклада. Но даже и в этом случае всё в конечном итоге всё равно ведёт к торжеству коммунизма, правда чуть позже и с чуть большими потерями.
            Или как говорят воцерквлённые люди: "Всё что ни делается, то к лучшему".

            Кстати, может быть именно этим и объясняется иждивенческая позиция подавляющего количества людей. Зачем здесь и сейчас ломать собственные паразитические взгляды, менять своё поведение и т.д., когда всё и так само собой движется к "лучшему"? Надо только подождать, перетерпеть - тем кто оказался в незавидном положении, а тем, кто оказался у кормушки - побаловать себя, ведь итак уже скоро коммунизм сам собой настанет и ничего этого не будет.

          • Наивному: ну очевидно Вы еще не постарались как следует понять то, что Маркс отразил по поводу его диалектического метода исследования экономических процессов обеспечения жизни людей в капиталистических условиях в послесловии ко второму изданию "Капитала" (цитировать я не стану - это Вы можете легко сделать и сам), затем как он отразил действие диалектики, как он указал, в рациональном её виде, в соответствующих выводах по результатам своих исследований (для примера, в той же Гл.51 в Т.3. "Капитала") и сравнить это с тем - как эти выводы реализовались уже потом - в диалектике развития соответствующих экономических процессов, в том числе и в условиях СССР. Я это сделал в свое время (и понятное дело не с философских позиций, а как экономист) и потому уверен, что как диалектический метод Маркса в исследовании этих экономических процессов, так и его выводы о будущем их развитии, весьма и весьма объективно позволяют определять их суть.

          • Ну то, что у Вас получилось в результате Ваших исследований я просил Вас огласить.
            Видимо, что-то мешает Вам это сделать.

            Теперь к диалектике.
            В послесловии ко второму изданию Капитала в его русскоязычном варианте не в достаточной мере детально расписано соотношение тех законов развития, которые исследуются.

            Следование диалектическому методу Маркса не освобождает от обязанности следовать законам логики.

            При этом, надо понимать, что несмотря на попытку противопоставления законов физики, химии и законов развития социальных процессов объективная данность говорит об обратном, - они на то и законы, что в одинаковых условиях действуют одинаково. Другое дело, что в разные исторические периоды условия не одинаковы, поэтому действие одних законов прекращается, а других начинается. И конечно огромное значение имеет сочетание действий разных законов.

            Об этом детально расписано у Сталина в "Экономических проблемах социализма...".

  38. Скргей
    Надеюсь, с помощью классиков, я убедил Вас в том, что «коммунистический способ производства человека» находится в самом способе производства материальных благ, а не в системе пропаганды, воспитания и самовоспитания.
    ======================================
    То есть, Сергей,
    В Вашем:
    - убого-мещанском,
    - примитивно-скотском
    - грубо-жвачном коммунизме
    потребиловка - форева ?

    А вот комунист-гегельянец и беллист МИБ
    учит совсем другому:

    Человеку Разумному надо не мало , а очень мало.

    Потому, что ему надо бесконечно много.

    Потому, что - от каждого по спобностям , каждому - по потребностям ( Маркс, Энешгельс)
    Потребностям для труда во имя будущих поколений рода Гомо, их жизин и процветания. (Белл)
    Во реализацию для этого всех способностей индивида.

  39. VIK-Lug
    говорит 18 Июнь 2014 в 15:47:

    Сергею: ну есть у Ленина много чего по поводу того, что грамотный и сознательный пролетарий – это социалистический пролетарий. Да собственно и Маркс в той же “Критике Готской программы” указывает на фактор соответствующего развития индивидов, как на базовый фактор для формирования коммунистических отношений.
    =============================================
    Ну, да , конечно ... Индивид... Развитие...
    Не без того. А кто против ? - На досуге, как-нить ...
    Оно ведь даже крутяки и авторитеты с паханами а-ля Маркс и Ленин типа не отрицали и даже где-то, в чём-то поддерживали...

    Но главное всё-же - торговля, жвачка, жрачка, тачка,
    Потребиловка - Форева!!!

    Вот - суть, цель и апофеоз
    марсизьмы , сисилизьмы, комуизьмы
    и прочей халявы для Лёни Голубкова и (лево)либералов...

    • cherry: оба-на - а в Вашей гениальности есть прогресс. Оказывается те, кто свои рассуждения базирует на "свято-карловых" писаниях, есть не просто либералы а (лево) либералы. Осталось Вам еще убрать слово "либералы" и оставить "лево" - прогресс Вашей гениальности примет весьма очертаемые, а главное нужные формы.

  40. VIK-Lug
    говорит 19 Июнь 2014 в 12:59:

    cherry: оба-на – а в Вашей гениальности есть прогресс. Оказывается те, кто свои рассуждения базирует на “свято-карловых” писаниях, есть не просто либералы а (лево) либералы. Осталось Вам еще убрать слово “либералы” и оставить “лево” – прогресс Вашей гениальности примет весьма очертаемые, а главное нужные формы.
    ===================================
    Да нет дорогой, VIK-Lug. Не обльщайтесь.
    Ибо жестоко заблуждаетесь.
    Не прогресс, ох, не прогресссс.... ...

    Либерал ведь - пан ( сиречь, хам, гаулейтер, фюрер)
    А лево-либерал - холуй
    под ним, пушечное мясо, вертухай, кнутобоец, в лучшем случае.
    (вроде банщер под сиоинстами и хасидами в Украине),

  41. Наивный
    говорит 20 Июнь 2014 в 0:11:

    Я не буду никого опровергать, а дам некий возможный вариант, а Вы сами проверите может он иметь место или нет.

    Жизнь многовариантна и к одним и тем же жизненным ситуациям можно прийти разными дорогами.

    Маркс описал один из вариантов. Но это не означает, что этот вариант единственный.
    =====================================
    Ерунда.
    Маркс никаких хварианто жизин не описывал.
    Он в "Капитале".развернул единственный вариан,, котрый вытекал из категории товар.

    Был куда умнее, чем Вы можете себе представить,. наивный.
    И уж совсем не столь банальным, как Вы тужитесь тут показать.
    Мелкое шарлатанство это, дорогой.

    Не надо приписывать Марксу выдуманные Вами же глупости.
    Смешно это.

Оставить комментарий

Ваш email не будет опубликован. Обязательные поля отмечены *

Вы можете использовать это HTMLтеги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>